ΑΠΟΡΙΑ
Ο Γεώργιος Ανδρέα Παπανδρέου σήμερα (και την ώρα που η ΥΠΕΞ επισκέπτεται επίσημα την Τουρκία) δήλωσε ότι ΠΡΙΝ πάμε στη Χάγη, θα πρέπει να ασκήσουμε το δικαίωμά μας για επέκταση των χωρικών υδάτων μας στα 12 ναυτικά μίλια.
Η Τουρκία έχει ρητά διακηρύξει ότι επέκταση των Ελληνικών χωρικών υδάτων είναι ΑΙΤΙΑ ΠΟΛΕΜΟΥ.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Εσείς τι λέτε;
posted by Κωστής Γκορτζής @ Wednesday, June 07, 2006
46 comments
46 Comments:
Αν πάμε στη Χάγη χωρίς να έχουμε ασκήσει το δικαίωμα, θα μείνουμε με τα 6-10 μίλια.
Η σωστή πολιτική είναι να το θέσουμε στην ΕΕ, ως ερώτηση. Παίδες, θέλουμε να ασκήσουμε το δικαίωμα στα 12 μίλια. Ενοχλείται κάποιος απο την οικογένεια των 25 και απ' τους υποψήφιους προς ένταξη; Αν ενοχλείται που ακριβώς ενοχλείται; Μήπως αυτός που ενοχλείται έχει ασκήσει τα 12 μίλια σε άλλη θάλασσα; Αν προκύψει ότι στο 90% δεν υπάρχει πρόβλημα να πάμε με 12 μίλια, στο υπόλοιπο 10% πάμε με 6.
Οσο για τον ΓΑΠ μετά την απαράδεκτη στάση του με το σχέδιο ΑΜΑΝ καλύτερα να μιλάει λιγότερο.
Καλά τα γράφει ο σχολιαστής. Δεν ξέρω απο πολιτικά τερτίπια και θα έγραφα ότι πολύ αλλοπρόσαλλοι είναι αυτοί οι πολιτικοί!
Από την αρχή της ένταξής μας στην ΕΕ, συζητώντας με φίλους γάλλους, είχαμε την απορία γιατί δεν προηγήθηκε η κοινη αμυντικη πολιτική και ο κοινός ευρωπαϊκός στρατός πριν απο την οικονομική ένωση και το ευρώ...
Το Casus belli είναι γνωστό εδώ και χρόνια και ακροβατούμε διαρκώς σε θάλασσα και αέρα. Τι παπαριές λένε και κάνουμε σπασμωδικά οι "άρχονες" του τόπου, δε μπορώ να το καταλάβω. Οπως δε μπορώ να καταλάβω γιατί τους ψηφίζουμε, γιατί υπάρχουν πολλά κόμματα να ψηφίζουμε δλδ, μια και όλοι ειναι μια απο τα ιδια. Ευρωπαϊκή επαρχία είμαστε, ε, ΑΣ ΡΩΤΗΣΟΥΜΕ ΠΙΑ ΤΗΝ ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΕΞΟΥΣΙΑ, τα συμβούλια και τους συνέδρους. ΑΜΑΝ!
:-)
Α! Τα ύδατα θα επρεπε να τα είχαμε επεκτείνει εδω και κάτι δεκαετίες, αν θυμάμαι καλά.. από τότε που έγιναν δεκτά τα 12 ναυτικα μιλια διεθνως για ολες τις θαλασσινες χωρες (αδαης ειμαι, αλλα διαβαζω)
A!A! κραύγαζε ο μακαριτης ο Ανδρεας «βυθίσατε το ΧΟΡΑ» αλλα μετά το τουρκικό Casus belli το κατάπιε και μουγκάθηκε. Τώρα του ήρθε του γιόκα;
Τελικά, απορώ πώς γίνεται να έχουμε σύμμαχο (στο ΝΑΤΟ) ένα δηλωμένο εχθρό και να ετοιμαζόμαστε να τον μπάσουμε και σε άλλη συμμαχία. Θα εχουμε ενδοευρωπαϊκό πόλεμο..???.. 'Η ελπίζουμε να πλημμυρίσουν οι τούρκοι την Ευρώπη και να μας ξεχάσουν; 'Η μήπως -κάτι που εύχομαι- να τους ξεχάσουμε εμείς, να γίνει το Αιγαίο ευρωπαϊκή θάλασσα χωρίς διαχωριστικες γραμμες και να μετεγκατασταθούμε για μόνιμο τόπο διακοπών π.χ. στη Μ. Ασία;
Α! Α! Α! Γράφω παλαβωμάρες; το ξέρω!!!
΄Εθεσα την ερώτηση για να προβληματιστούμε, ο καθένας με τη γνώση του, πάνω στο θέμα. Αλλά και να αυξήσουμε τις γνώσεις μας με τεκμηριωμένες απόψεις.
Είναι σημαντικό να επισημάνω ότι το πρόβλημα είναι η αιτία του "ακήρυκτου" (;) πολέμου στο Αιγαίο με απώλειες κι από τις δύο πλευρές.
Σχολιαστή, η Τουρκία ΔΕΝ πάει στη Χάγη γιατί ξέρει ότι το Διεθνές Δικαστήριο θα δικαιώσει την Ελλάδα. Κάτι θα πάρει κι αυτή. Αλλά πολύ λιγότερα από αυτά που επιδιώκει με τον τσαμπουκά της.
Ο ΓΑΠ δεν με εξέπληξε. Η πολιτική συγκυρία -αν χάσει τις δημοτικές χάθηκε- τον αναγκάζει να προσπαθεί να πάρει και Καρατζαφερικές ψήφους.
Το θέμα είναι τι λέμε εμείς.
Και, Ροδιά, στα σχόλιά σου αποτυπώνεις ρεαλιστικά τα συναισθήματα και τις αλληλοσυγκρουόμενες σκέψεις που προκαλούνται από την ελλιπή ή στρεβλη ενημέρωση του μέσου πολίτη πάνω στο θέμα.
This comment has been removed by a blog administrator.
Θα πω τη γνώμη μου χωρίς φόβο και πάθος και θα φύγω, εννοώ θα δω τις αντιδράσεις σε 4 μέρες γιατί δεν θα είμαι εδώ.
Τα 12 μίλια είναι μια τρομερή αδικία για την Τουρκία. Αν η Ελλάδα το κάνει (που δεν νομίζω) οι Τούρκοι θα έχουν βήμα πολέμου και δεν θα είναι το άδικο με το μέρος τους. Τα 12 μίλια δεν αφήνουν καθόλου θάλασσα στην Τουρκία, πρέπει να σταματήσουμε να τους παίζουμε μ' αυτό το χαρτί και να δούμε νηφάλια και ρεαλιστικά τα προβλήματα. Δεν είμαι φιλότουρκη, δεν είμαι εθνίκι, αγαπώ την Ελλάδα και το Αιγαίο όσο όλοι μας.
Πριν φύγεις, θα 'θελες να διευκρινίσεις το "δεν αφήνουν καθόλου θάλασσα"; Με ποιά έννοια; Γιατί θα μπορούν να περνούν, δεν τους το απαγορεύει κανείς. Θα είναι χρήσιμη για τη συζήτηση μια πιό εξειδικευμένη έννοια της "θάλασσας".
Ειλικρινά δεν ξέρω. Μού φαίνεται λίγο σαν "μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα".
Αλλά, βρε παιδιά, εγώ μεγάλωσα με την εντύπωση ότι εμείς ΘΕΛΟΥΜΕ ναπάμε στη Χάγη και ότι αν πάμε θα κερδίσουμε, και ότρι η Τουρκία είναι που δεν ΄'εχει υπογράψει την συνθήκη της θάλασσας και αρνείται να πάει στο Διεθνές Δικαστήριο. ΄΄Αλλαξε κάτι και δεν το κατάλαβα, ή τόσα χρόνια μάς έλεγαν ΨΕΜΜΑΤΑ;;;;
Μαυρε Γάτε, το "μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα" είναι πραγματικά η εντύπωση που κυριαρχεί σε όσους έθεσα το ερώτημα και εκτός μπλογκ.
Αυτό είναι το αποτέλεσμα, όχι μόνο από την ελλειπή πληροφόρηση των πολιτών αλλά, και από την ημιμάθεια των πολιτικών, σε οποιοδήποτε επίπεδο, σε ό, τι έχει σχέση με το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας.
Αυτό δεν είναι κακοήθης επινόησή μου ή αυθαίρετη εκτίμηση. Δυστυχώς είναι πρακτική εμπειρία μου.
Συγνώμη για το σεντόνι αλλά μεταφέρω και εδώ για ενημέρωση όλων των φίλων, σχόλιό μου σε ποστ του Μαυρου Πρόβατου πριν μια εβδομάδα:
Το 1982 συγκεντρώθηκαν στη Τζαμάικα όλα τα κράτη του ΟΗΕ για να συζητήσουν το νέο Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας (ΔΔΘ). Το κείμενο που συμφωνήθηκε μονόγραψαν ΟΛΑ τα κράτη (160 περίπου)εκτός από τις ΗΠΑ και την Τουρκία.
Όπως και να 'χει, η Συνθήκη της Τζαμάικα για να γίνει Διεθνής Νόμος (για να αρχίσει να έχει ισχύ ως Διεθνές Δίκαιο, θα έπρεπε να κυρωθεί από τα Κοινοβούλια του ενός τρίτου των κρατών που την είχαν μονογράψει)
Οι διαφορές του μέχρι το 1982 ΔΔΘ
και του μετά ήταν πολύ ουσιαστικές και θετικές για την Ελλάδα (και ΠΟΛΥ αρνητικές για την Τουρκία, γι αυτό και δεν μονόγραψε).
Κύρια διαφορά, ο ορισμός της Υφαλοκρηπίδας. Άλλη η Υφαλοκρηπίδα που ο Εθνάρχης ήθελε να πάει στη Χάγη, και άλλη η Υφαλοκρηπίδα του νέου ΔΔΘ.
Δηλαδή, προηγουμένως η Υφαλοκρηπίδα οριζόταν ως "Το τμήμα του βυθού που εκτείνεται από το όριο των χωρικών υδάτων μέχρι την ισοβαθή των 200μ, βάθος". Δηλαδή, από τα 6 ναυτικά μίλλια(ν.μ.) μέχρι εκεί που το βάθος ήταν 200 μέτρα. (π.χ., οι ακτές του Αγίου Όρους που είναι "άπατες", μετά τα 6ν.μ. ΔΕΝ είχαν υφαλοκρηπίδα!)
Μετά το 1982, το νέο ΔΔθ όριζε κατ' αρχή χωρικά ύδατα μέχρι 12ν.μ.
Όριζε επίσης ότι κάθε κράτος μπορεί να διακηρύσσει Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη (ΑΟΖ), όπου θα έχει τα αποκλειστικά δικαιώματα ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ εκμετάλλευσης (του υδάτινου όγκου και του βυθού), από το όριο των χωρικών του υδάτων μέχρι απόσταση 200ν.μ. (εννοείται αν υπάρχουν και γειτονικές ακτές το όριο περιορίζεται στο μισό για τον καθένα).
ΥΦΑΛΟΚΡΗΠΙΔΑ στο νέο ΔΔΘ είναι ο υποκείμενος της ΑΟΖ βυθός! (ανεξαρτήτως βάθους)
Τώρα, δικαίωμα σε χωρικά ύδατα (άρα και ΑΟΖ άρα και υφαλοκρηπίδα) έχουν ΟΛΑ τα βράχια και βραχονησίδες που ανήκουν στο κράτος. Κάποια υποπαράγραφος από το παλιό που μιλούσε για βράχια και βραχονησίδες ΠΟΥ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΣΥΝΤΗΡΟΥΝ ΖΩΗ, ομως, έχει ληφθεί υπ' όψη στις δικαστικές αποφάσεις του Διεθνούς Δικαστηρίου σε αμφισβητήσεις στον ορισμό ΑΟΖ μεταξύ π.χ. Αγγλίας και Γαλλίας.
Το πολύ συμφέρον νέο ΔΔΘ για την Ελλάδα, θα περίμενε κανείς να το μεταφράσουμε και να το περάσουμε από τη Βουλή μετά από ένα μήνα από τη μονογραφή του (το 1982).
Το φέραμε στη Βουλή τον Ιούνιο του 1993! Μόλις κατατέθηκε και πριν ψηφιστεί, ο Αμερικανός ΥΠΡΞ στο πουθενά είπε ότι τον Οκτώβριο θα έχουμε εκλογές... Όλοι είναι πεπεισμένοι ότι ο Σαμαράς έρριξε τον Μητσοτάκη για τον ...ΟΤΕ.
Ξεχάστηκε στη Βουλή και ψηφίστηκε ένα ή δύο χρόνια μετά (δεν έχω πρόχειρη την ημερομηνία) αλλά την ίδια εποχή εξώκοιλε το τουρκικό φορτηγό πλοίο στα Ίμια και αρνήθηκε να δεχτεί τη βοήθεια των ελληνικών ρυμουλκών δηλώνοντας ότι προσάραξε σε Τουρκικό νησί...
Από τη στιγμή, όμως, που ψηφίστηκε στη Βουλή μας, είχαμε το δικαίωμα ανα πάσα στιγμή να ορίσουμε τα χωρικά μας ύδατα στα 12ν.μ. και να διακηρύξουμε ΑΟΖ στα 200ν.μ. καλώντας και τους γείτονες για να χωρίσουμε τις μέσες στις αντικρυστές παραλίες (το κάναμε ήδη με την Ιταλία στο Ιόνιο).
Μπροστά στον κίνδυνο(για την Τουρκία και όχι μόνο) να μετατραπεί όντως το Αιγαίο, το Λιβυκό και εν πολλοίς το μεγαλύτερο μέρος της ΝΑ Μεσογείου σε Ελληνικό Οικονομικό βιλαέτι, μας "έκατσαν" τα Ίμια (που είχαν/έχουν και κατσίκια, άρα "συντηρούν ζωή") και δι αυτών γκρίζαρε η ιδιοκτησία εκατοντάδων βραχονησίδων και νησίδων και νησιών όπως η Γαύδος -από την οποία αμφισβήτηση φαίνονται και οι όπισθεν των Τούρκων κρυβόμενοι-, και πλέον τραβιόμαστε να συζητήσουμε εφ' όλης της ύλης χωρίς μέχρι τότε να μπορούμε να ασκήσουμε τα ΝΟΜΙΜΑ κατά το ΔΔΘ δικαιώματά μας.
Γιατί εφ' όλης της ύλης;
Γιατί το τεράστιο ψέμα ότι στη Χάγη πάμε μόνο για την Υφαλοκρηπίδα προκύπτει από το ότι για τον ορισμό της θα πρέπει πρώτα να συζητήσουμε την "ιδιοκτησία" των εδαφών που έχουν γκριζάρει και μετά να καθορίσουμε τα χωρικά ύδατα και μετά την ΑΟΖ για να προκύψει αυτομάτως η νέα Υφαλοκρηπίδα ως υποκείμενος βυθός της.
Σημειώνω ότι και από τις εκδικασθείσες στη Χάγη ανάλογες υποθέσεις μέχρι τώρα, άλλες μας βολεύουν και άλλες όχι.
Μένει να δούμε αν το μοίρασμα του Αιγαίου θα το περάσουν στον Ελληνικό λαό σοσιαλιστικά ή φιλελεύθερα....
Μέχρι τότε στο όνομα της ...προσέγγισης των δύο χωρών θα σκοτώνονται ένθεν και ένθεν άνθρωποι χωρίς τα παιδιά τους να καταλάβουν ποτέ τι υπερασπίστηκαν οι πατεράδες τους...
Επί της ουσίας της δήλωσης Παπανδρέου, φαίνεται ότι περισσεύει πια η "τζάμπα μαγκιά". Γιατί και να κηρύξουμε 12ν.μ. χωρικά ύδατα, θα πάμε στη Χάγη για να δούμε πού μπορούμε να το κάνουμε, ποιά νησιά είναι δηλαδή δικά μας, για να συζητήσουμε για το "μόνο θέμα" την κατανομή της υφαλοκρηπίδας! Και, εκεί που δεν θα δικαιωθούμε, θα τα πάρουμε πίσω!
Και για την τζάμπα μαγκιά, κάνει οτι δεν υπολογίζει το casus Belli της Τουρκίας. Αν το έκανα εγώ ή κάποιος άλλος φίλος εδώ, οι Προοδευτικάρες του Μπλογκοκράτους θα μας κατέτασσαν αυτομάτως στους Υπερεθνικιστές Φασίστες πολεμοκάπηλους ΠλευροΛιακοπουλοΚαρατζαφέρηδες!
Για να δοκιμάσω, δε, τα νεύρα μερικών, εγώ θα πρότεινα να συζητήσουμε το Όχι στη Χάγη και άμεση μονόπλευρη διακήρυξη των νόμιμων δικαιωμάτων της Ελλάδας (χωρικά ύδατα, ΑΟΖ και Υφαλοκρηπίδα).
Ιχνηλάτα μου, μού φαίνεται ότι ...ψαρεύεις σε βαθιά νερά. Τότε μπορεί να τα μετρούσαν με το βεληνεκές των πυροβόλων. Τώρα μπορούν και χτίζουν αεροδρόμια με διαδρόμους χιλιομέτρων μέσα στη θάλασσα (π.χ.στην Ιαπωνία), οι αλιευτικές τεχνολογίες προόδευσαν κλπ.
Κατ' αρχην να επαναλαβω το αυτονοητο: κυρια δουλεια του πολιτικου ειναι να μαζευει ψηφους. Ο Γ.Α.Π. θεωρει οτι με τετοιες δηλωσεις - προφανεστατα "τζαμπα μαγκια" - θα παρει κουκια. Θα υπενθυμιζα το "βυθισατε το Χορα" του μπαμπακα του (μπαρουφα αναλογης τζαμπα μαγκιας) αλλα με προλαβε η Ροδια.
Η γνωμη μου στα περι του πρακτεου:
α) οι πολιτικοι και οι καλα γνωριζοντες (Ημιαιμε θεωρω οτι ανηκεις στους δευτερους) ενημερωνουν τους πολιτες στο "τι υπαρχει". Ακουμε για Χαγη, για υφαλοκρηπιδα, για ναυτικα μιλια και δεν ξερουμε τι ειναι το καθενα (εν ταξει, εγω ξερω τι ειναι ενα ν. μιλι ;-) ). Μονο αν καταλαβουμε τους ορισμους και αν γνωριζουμε απο πριν (!) τις επιπτωσεις των πραξεων μας, θα μπορεσουμε να αποφασισουμε σαν πολιτες.
β) αν αποφασισουμε δημοκρατικα οτι θελουμε να επεκτεινουμε στα 12 μίλια, τοτε θα πρεπει να αναζητησουμε διπλωματικους συμμαχους, ωστε η Τουρκια να το βουλωσει.
γ) επειδη οι διπλωματικοι συμμαχοι μπορει και να μας πουλησουν την τελευταια στιγμη, ας ειμαστε και ετοιμοι να υπερασπισουμε αυτο που εμεις - δημοκρατικα - αποφασισαμε. Που σημαινει (worst case scenario) ετοιμοτητα πολεμου.
δ) το κυριοτερο ειναι να ξεκολλησουμε απο τις μαλ****ς του στυλ "εμεις οι ελληνες πατριωτες" και να δουμε πραγματικα τι μας συμφερει και τι μας "παιρνει" κανουμε.
"Πρόσω πάση δυνάμει" Καπετάνιο!
Οι καλαμίες δεν έχουν ποινικοποιηθεί ακόμα, γιαυτό τις ξεστομίζουν όλοι, όποτε τους σφυρίξει
Και, εκεί που δεν θα δικαιωθούμε, θα τα πάρουμε πίσω!
Για να καταλάβω, πού δεν θα δικαιωθούμε π.χ;
Καλύτερα, θα πρότεινα ταπεινά, να δούμε και να εξετάσουμε πιο αναλυτικά τι περιλαμβάνει η πρόταση ΓΑΠ (να ξέρουμε τούλάχιστον για τι ακριβώς προτείνει και ανάλογα να την αξιολογήσουμε θετικά ή αρνητικά).
Αν η Ελευθεροτυπία είναι σωστά πληροφορημένη (πράγμα που ακράδαντα πιστεύω, απλά το αφήνω ανοιχτό για διάλογο) τότε οι άξονες τις νέας εθνικής στρατηγικής θα πρέπει (κατά τον ΓΑΠ) να περιλαμβάνει:
1. Αποκλιμάκωση της έντασης στο Αιγαίο στο πλαίσιο των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων. Για το λόγο αυτό είπε ότι η υπουργός Εξωτερικών Ντόρα Μπακογιάννη θα πρέπει να αναλάβει πρωτοβουλίες.
2. Ενα νέο Ελσίνκι, δηλαδή αξιοποίηση των διαδικασιών και εργαλείων της Ε.Ε. ούτως ώστε, υποστηρίζοντας την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας και στο πλαίσιο των αποφάσεων της Ε.Ε., να ενταχθούν σε κάθε βήμα τα ζητήματα που η Ελλάδα θέτει προς επίλυση και τα οποία είναι η υφαλοκρηπίδα μέσω του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης και τα θέματα της ελληνικής μειονότητας στην Κωνσταντινούπολη (Χάλκη, Πατριαρχείο κ.λπ).
3. Αξιοποίηση του διεθνούς πλαισίου και της θέσης της Ελλάδας στο Συμβούλιο Ασφαλείας.
4. Αναβάθμιση και διεύρυνση του πεδίου των διμερών συμφωνιών, που έχουν υπογραφεί παλαιότερα, αλλά σήμερα έχουν εγκαταλειφθεί (ενέργεια, μεταφορές, τηλεπικοινωνίες κ.λπ.).
5. Ενίσχυση της λεγόμενης περιφερειακής συνεργασίας (Μ. Ανατολή, Μαύρη Θάλασσα, κ.ά.)
6. Αξιοποίηση και ενίσχυση της λεγόμενης διπλωματίας της κοινωνίας των πολιτών.
«Σύμφωνο ειρήνης»
Αν αυτά επιτευχθεί, είπε ο κ. Παπανδρέου, επόμενο βήμα θα είναι η σύναψη ενός συμφώνου ειρήνης και ασφαλείας με την Τουρκία και τέλος η ισόρροπη μείωση των στρατιωτικών δαπανών, για να μπορεί να υπάρχει και για τις δύο χώρες το λεγόμενο μέρισμα ειρήνης, που θα δοθεί στην ανάπτυξή τους".
Πέρα από όλα αυτά ή επικουρικά όσο αφορά το Αιγαίο στο πλαίσιο αυτής της στρατηγικής προτείνει και την επέκταση σε 12νμ.
Δύο βασικά ερωτήματα βέβαια τίθενται (καλοπροαίρετα πάντα):
α) γιατί ο ΓΑΠ το φέρνει τώρα ενώ ήταν ΥΠΕΞ τόσο χρόνια και δεν το έπρατε;
Άποψη μια λέει: i) οι συγκυρίες χρονικές, πολιτικές, στρατηγικές, δεν ήταν κατάλληλες τότε... ούτε εμείς ως Έλληνες πολυθέλαμε προσφυγή στη Χάγη. Απέφυγε τότε για λόγους στρατηγικής ελπίζοντας ότι δεν ήταν κατάλληλη η στιγμή, μιλούσαμε με διαφορετικά σταθμά κλπ.
ίσως να ισχύει, ίσως πάλι και όχι¨
ιι) δεύτερη εκδοχή, επειδή δεν μπορούσε, δεν ήθελε, τώρα από αντιπολίτευση λέει χωρίς κόστος κάποια πράγματα κλπ (δεν θέλω να το πιστέψω, ίσως όμως να κρύβει κάποια δόση αλήθειας)
β) δεύτερο βασικό ερώτημα: ίσως και πρωταρχικό! από εθνικής απόψεως, αλλά και από απόψεως αποκλιμάκωσης επιτέλους της κρίσης, τερματισμού έντασης, μείωση εξοπλιστικών δαπανών, τέλος στου χαμούς παλικαριών στο Αιγαίο (κι από τις δύο όχθες),
θεωρώ πως είναι δύσκολο να αξιολογήσουμε άν η πρόταση θα τα φέρει όλα αυτά.
Ούτε εγώ μπορώ να απαντήσω, απλώς τα παραθέτω για γόνιμο διάλογο.
Γενικά θέλει διαβούλεψη το πράγμα όπως γενικά και σθεναρά υπόσχεται ο ΓΑΠ (για αυτό τον πάω). Θέλει ανταλαγή απόψεως και τεκμηρίωση.
Βέβαια στην Ελλάδα όλα αυτά θα αργήσουν...ευτυχώς που ο ιμίαιμος το θέτει σε συζήτηση και μπορούμε να παρεμβαίνουμε..
Ιμίαμε: συγγνώμη για την κατάχρηση χώρου, ευχαριστώ για την φιλοξενία και Κράτα το φως!!
Συνεχίζω (και κλείνω) λέγοντας ότι το τουρκικό casus belli δεν νοείται σε μια υπό ένταξη χώρα.
Είναι πρωτόγνορο στα χρονικά της ευρωπαίκής ολοκλήρωσης.
Συμφωνώ όμως με προηγούμενο post για την δημιουργία "κλειστής θάλασσας" και εκεί είναι που πατάν και οι Τούρκοι απέναντι στην διεθνή κοινότητα (άποψη που συμμερίζονται και πολλοί έλληνες και ξένοι διεθνολόγοι)
Παράλληλα οι τούρκοι έχουν δηλώσει ότι οποιαδήποτε υπόνοια για επέκταση των νμ θα οδηγησει σε πόλεμο. Για την άρση του απαιτούν δέσμευση ότι αυτό δεν θα γίνει.
(βλέπε σχετικά, http://www.enet.gr/online/online_hprint?q=%D7%DC%E3%E7&a=&id=32519556)
Δηλαδή ζητούν από την ελλάδα να άρει το κυριαρχικό της δικαιωμα (σημειωτέον πριν από προσφυγή στη Χάγη, την οποία βλέπω πως έρχεται..)
Υπό αυτό το πρίσμα η χώρα δεν θα πρέπει να δεσμευτεί και η πρόταση ΓΑΠ νομίζω (χωρίς να είμαι βέβαιος) ότι κινείται σε αυτές τις γραμμές. Τουλάχιστον έτσι την εκλαμβάνω.. (μπορεί να κάνω και λάθος, εχω κάνει πολλά στη ζωή μου :)
Ιμίαιμε και πάλι σε ευχαριστώ!
εγώ προσωπικά αδιαφορώ, διότι θεωρώ πως η ουσία είναι αλλού.
ΟΜΩΣ, ο Ιχνηλάτης έχει δίκιο.
Κι επίσης, παιδιά, ξεχνάτε πως στην ΕΕ είναι και οι Άγγλοι, οι οποίοι στηρίζουν Τουρκία με τα χίλια γενικώς και παντού (και σε περιστάσεις και με τρόπους που ούτε καν φανταζόμαστε. Το παιχνίδι με τους Τ/Κ πχ δνε παίζεται στις Συνόδους Κορυφής. Παίζεται μες την Ευρωπαϊκή Επίτροπη, όπου ΟΛΕΣ τις θέσεις κλειδια τις κατέχουν Άγγλοι. Οχι Βρετανοί, Άγγλοι).
Δε λέω πως η Αγγλία το χει κάνει τσιφλίκι, είναι θέμα συσχετισμών. Αλλά η Βρετανική πολιτική είναι πασίγνωστη για τα τσαλίμια και την καταφερτζοσύνη της (κι έχει από πίσω και τους Αμερικάνους. Ή μήπως οι Αμερικάνοι τη βάζουν μπροστά;).
όσο για την διαμόρφωση κοινής εξωτερικής πολιτικής, Ροδιά, να σου πω γιατί δεν φτιάχτηκε. Γιατί κανείς δεν την θέλει. Οι μεν θέλουν οικονομική ένωση για να διακινούν τα εμπορεύματά τους και τίποτα παραπάνω. Οι άλλοι τα θέλουν όλα ή τίποτα. Και επί της ουσίας, κανείς δεν θέλει Ευρώπη, όλοι το τσιφλικάκι τους κοιτάνε.
Και μόνο το γεγονός ότι έδωσαν τη θέση του Αντιπροσωπου της Εξωτερικής πολιτικής της ΕΕ στο Σολάνα τα λέει όλα νομίζω.
Ημίαιμε, σε παρακαλώ, μη μου τα χώσεις, δε θα το αντέξω.
Διάβασα το θέμα από την "Ελευθεροτυπία" και το "Ριζοσπάστη" μόνο.
Από αυτά που είδα, δεν εξέλαβα έτσι τη δήλωση του Γιωργάκη.
Κατάλαβα οτι ο Γιωργάκης δεν ζητά την επέκταση των χωρικών μας υδάτων στα 12 μίλια.
Ζητά την άσκηση του δικαιώματος επέκτασης, πριν να πάμε στη Χάγη. Πράγμα που σημαίνει, κατά τόπους 12, 8 ή και παραμονή στα 6 μίλια.
Μ'άλλα λόγια, εννοεί οτι από τη στιγμή που θα υπογραφεί το συνυποχετικό για τη Χάγη, χάνουμε οποιαδήποτε δυνατότητα για επέκταση των χωρικών μας υδάτων.
Ακούγεται λογικό αυτό (η συνεπαγωγή πήγαμε στη Χάγη=> ο,τι κάναμε κάναμε με την επέκταση).
Με βάση ποιό γνώμονα όμως να κάνουμε την customized αυτή επέκταση που προτείνει ο Γιωργάκης;
Αν θέλει να είναι μη αντιφατικός με το υπόλοιπο πλαίσιο της πολιτικής του πρότασης, με βάση διαβουλεύσεις με την Τουρκία και το διεθνή παράγοντα.
Από αυτή την άποψη, δε λέει απολύτως τίποτε καινούργιο.
Πρόκειται απλώς για το απαραίτητο στάδιο πριν να πάμε στη Χάγη.
Φημολογείται οτι σχετικές συζητήσεις έχουν ήδη γίνει (ρίξτε μια ματιά στο "Ιστολόγιο" που φιλοξένησε πρόσφατα σχετικό ποστ).
Αντίθετα, το καινούργιο είναι η διαφαινόμενη θέληση της μεγαλύτερης μερίδας του πολιτικού κόσμου (πλειοψηφία ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, και Συν) να ακολουθήσουμε την πορεία που προτείνει ο Στεφανόπουλος και "ζυμώνεται" στη δημοσιότητα.
Δεν είναι όμως τα χέρια της Ελλάδας ήδη δεμένα με τις συμφωνίες-συμμαχίες μας που ουσιαστικά παραπέμπουν στη διχοτόμηση του Αιγαίου;
Talos, π.χ. (λέω π.χ.) αν η Χάγη αποφανθεί ότι μερικές βραχονησίδες ΔΕΝ ανήκουν "με χαρτιά" στη μία ή στην άλλη χώρα, τότε -σε περίπτωση που ήδη έχουμε διακηρύξει χωρικά ύδατα- θα τα πάρουμε πίσω.
Anonymous, νομίζω ότι η ουσιαστική πρότασή σου
"να δούμε και να εξετάσουμε πιο αναλυτικά τι περιλαμβάνει η πρόταση ΓΑΠ (να ξέρουμε τούλάχιστον για τι ακριβώς προτείνει και ανάλογα να την αξιολογήσουμε θετικά ή αρνητικά)"
χάνει αρκετή από την ουσία της στην αοριστολογική ανάλυσή της.
Π.χ. Τι σημαίνει
"1. Αποκλιμάκωση της έντασης στο Αιγαίο στο πλαίσιο των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων. Για το λόγο αυτό είπε ότι η υπουργός Εξωτερικών Ντόρα Μπακογιάννη θα πρέπει να αναλάβει πρωτοβουλίες.";
Αυτό δεν είναι πρόταση, είναι μια αοριστολογία του αυτονόητου.
Τι σημαίνει
"Να γίνει ένα νέο Ελσίνκι...κλπ";
"Αξιοποίηση" ή "Αναβάθμιση" ή "Ενίσχυση" ή "3. Αξιοποίηση του διεθνούς πλαισίου και της θέσης της Ελλάδας στο Συμβούλιο Ασφαλείας.";
Αυτά είναι οι επικεφαλίδες που αναμασιούνται στα δελτία των οκτώ και μας έχουν μπερδέψει. Το ερώτημα είναι ΠΩΣ (για κάθε ένα από αυτά που αναφέρεις). Συγκεκριμένη πρόταση, ως ΠΡΑΞΗ, έχει κατατεθεί μόνο η επέκταση των χωρικών υδάτων ΠΡΙΝ από τη Χάγη.
Πολύ φοβάμαι εν τέλει ότι και η πρόταση αυτή έγινε στα πλαίσια της πλειοδοσίας σε "πατριωτισμό" και της πολιτικής ανταποδοτικότητας (θυμηθείτε ότι με τα "βυθίσατε το Χόρα", το ΠΑΣΟΚ έγινε κόμμα εξουσίας).
Τώρα, η απειλή πολέμου δεν είναι μόνο απαράδεκτη για κράτος μέλος του ΟΗΕ ή της ΕΕ ή του ΝΑΤΟ προς σύμμαχο, αλλά ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ρητά από το νέο ΔΔΘ που κατηγορηματικά ΟΡΙΖΕΙ ότι τυχόν διαφορές στην άσκηση των δικαιωμάτων που απορρέουν της Συμφωνίας επιλύονται με ΠΡΟΚΑΘΟΡΙΣΜΕΝΗ ειρηνική διαδικασία.
Το ότι η Τουρκία είναι η μόνη χώρα που ΔΕΝ έχει υπογράψει τη Συμφωνία, δεν έχει καμμιά σημασία. (εξ άλλου αρνείται τη Χαγη και προσπαθεί να το σπρώξει σε Επιδιαιτησία από ΤΡΙΤΟ -διαδικασία που ΠΡΟΒΛΕΠΕΤΑΙ στο ΔΔΘ!)
Μόλις βρώ τις διατάξεις περί "κλειστών ή ημίκλειστων θαλασσών" θα επανέλθω στο θέμα αυτό που ακροθίγεις.
Χαίρομαι που η συζήτηση βαδίζει σε διευκρινιστικά μονοπάτια. Θα ήμουν ευτυχής αν κάποιος "ειδικός" επενέβαινε στο μπλογκ για να επιβεβαιώνει ή διορθώνει τα "τεχνοκρατικά" στοιχεία που κατατίθενται.
Κροτκάγια, δεν σε μαλώνω. Αυτά που καταθέτεις είναι λογικά. Και ο Ιχνηλάτης θα σε αποζημιώσει με ένα από τα ωραιότερά του ποιήματα. :)
Μαυροπρόβατε,
πολύ ενδιαφέρουσα η ανάλυσή σου, όπως πάντοτε, (λείπει μου φαίνεται ένα χρήσιμο λινκ).
Νομίζω, επίσης ότι η πρόταση Στεφανόπουλου ΟΛΑ στη ΧΑΓΗ είναι ο μόνος αναίμακτος τρόπος για κάποια κατάληξη. Με κόστος, όμως, σε κυριαρχικά δικαιώματα.
Ξαναθέτω λοιπόν, για εκτίμηση των επιπτώσεων, το ερώτημα:
"Τι εκτιμάτε ότι θα γινόταν αν λέγαμε Όχι στη Χάγη και άμεση μονόπλευρη διακήρυξη των νόμιμων δικαιωμάτων της Ελλάδας (χωρικά ύδατα, ΑΟΖ και Υφαλοκρηπίδα).
Για να τροφοδοτήσω το διάλογο, παραθέτω απόσπασμα άρθρου του Γιάννη Καψή (πρώην αναπλ. υπουργός Εξωτερικών) στην Ελευθεροτυπία για τα 12 μίλια:
"To δικαίωμά μας να επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα στα 12 ν.μ. πηγάζει απο διεθνή κανόνα υποχρεωτικής εφαρμογής, έχει θεσμοθετηθεί σαν εξωτερικό όριο της Ε.Ε. και δεν είναι θέμα που επιτρέπεται να παραπεμφθεί στο Δ.Δ. Χάγης, διότι άπτεται κυριαρχικών δικαιωμάτων. Ηδη ορισμένες υποχρεώσεις μας έναντι της Ε.Ε. (Σέγκεν) μας επιβάλλουν το όριο των 12 ν.μ."
Σχολιαστή, εκτιμώ ότι η ερμηνεία του Καψή είναι υποκειμενική "βολική" απόδοση των διατάξεων και όχι νομική ερμηνεία. Πουθενά δεν αναφέρεται "υποχρέωση" κράτους για ορισμό χωρικών υδάτων στα 12 ν.μ. Δικαίωμα είναι και ως δικαίωμα ορίζεται.
Ούτε η Σέγκεν μας επιβάλλει να τα ορίσουμε. Μας επιβάλλει να ελέγχουμε τον χώρο μέχρι τα 12 ν.μ. για θέματα που άπτονται της συνθήκης.
Τώρα, αν είναι ηθικώς σωστό να παραπέμπεις στη Χάγη κυριαρχικό σου δικαίωμα, ε, είναι όντως σαν να το αμφισβητείς πρώτος εσύ ή, τέλος πάντων, να μην είσαι και σίγουρος ότι το έχεις.
Τα λεγόμενα του κ.Γιάννη Καψή είναι, κατά την απολύτως προσωπική μου εκτίμηση, χαρακτηριστικό παράδειγμα βαρύγδουπης ανακρίβειας από αυτές που μας έχουν καταμπερδέψει όλους.
Και, επειδή από τους σχολιασμούς μου μπορεί να παρεξηγηθώ, καταθέτω ότι πεποίθησή μου είναι πως η συντριπτική πλειονότητα του πολιτικού κατεστημένου δεν έχει μπεί στον κόπο να διαβάσει καν το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας και αμπελοφιλοσοφεί στα κανάλια και στον Τύπο, κατάσταση απολύτως επικίνδυνη για το μέλλον και το συμφέρον των γενιών που ακολουθούν.
Α, και το κατά Καψή
"έχει θεσμοθετηθεί σαν εξωτερικό όριο της Ε.Ε."
είναι εκπληκτικό, για μορφωμένο άνθρωπο που έχει διατελέσει και Υφυπουργός Εξωτερικών!
Να μας πούνε, ρε παιδιά, η Τουρκία παραβιάζει τον Ευρωπαϊκό εναέριο χώρο και δεν το ξέραμε μέχρι τώρα;
Πραγματικά, τέτοιες δηλώσεις μου προκαλούν φόβο! Γιατί, εγώ κι εσείς μπορούμε να επικαλεστούμε την ημιμάθεια του απλού πολίτη. Αυτοί που συνομιλούν και διαχειρίζονται τις τύχες μας επιτρέπεται να λένε ανοησίες; Και μη μου πεί κανείς πως τολμάω και θίγω τον Νέστορα της δημοσιογραφίας γιατί θα εκραγώ...
Πραγματικά ενδιαφέρουσα η συζήτηση γι'αυτό και επανέρχομαι.
Χαίρομαι που ο Ιμίαιμος (και κάποιοι άλλοι χρησιμοποιύν) τεχνικούς όρους αλλά και επιζητά ειδικές γνώσες (εύχομαι και εγώ να εμπλουτιστεί και άλλο η ηλεκτρονική μας κουβέντα), γιατί αυτό καταρχήν είναι αναγκαίο, όπως επίσης και κάποια βασική γνώση της κατάστασης, ειδάλως αμπελοφιλοσογούμε και εμείς.
Δεν είμαι "ειδικός" αλλά έχω ειδικές γνώσεις επί του θέματος μετά από πολυετής σπουδές στα ζητήματα αυτά, καθώς επίσης και την επαγγελματική μου απασχόληση που επίσης κινείται γύρω από το θέμα.
Καταρχήν είναι σημαντικό θεωρώ να εξετάσουμε γιατί η πρόταση περιέχει (και συμφωνώ) αοριστολογία..
Πέρα από το ενδεχόμενο ότι ο ΓΑΠ δεν θέλει να παρουσιάσει σήμερα γενικό "κυβερνητικό" προγράμμα εξωτερικής πολιτικής, πολλές φορές (τις περισσότερες ίσως) η διπλωματική γλώσσα περιλαμβάνει ασάφειες και ελιγμούς, αυτό ναι είναι επικίνδυνο αλλά ΔΥΣΤΥΧΩΣ είναι κανόνας του παιχνιδιού... όσο και αν δεν μας αρέσει.
Ίσως να είναι τερτίπι (πράγμα που δεν συμμερίζομαι)
Έπί της ουσίας, θεωρώ ότι το ζήτημα ξαναζεσταίνεται περί Χάγης ενώ είχε κουρνιάσει η ιδέα παράτερα. Σε μια προσπάθεια να μην χαθεί έδαφος θεωρώ πως έγινε και η κίνηση - εξαγγελία.
Μπορεί βεβαίως να είναι και για καθαρά πολιτικούς λόγους (δεν διαφωνώ, ίσως φαντάζει πιθανότερο)
Εκείνο όμως που προέχει είναι να μην κινηθεί η χώρα στο σύνολό της με ρυθμούς πανικού! (περί Χάγης, λογικής πρέπει να λυθούν όλα αύριο κλπ) Θα είναι καταστροφικό για όλους (και για μας και για τους τούρκους¨θα επέλθει μια συμφωνία που ούτε θα την θέλουμε όύτε θα την υλοποιούμε).
Η κίνηση έως κίνηση 12 νμ θα πρέπει να αξιολογηθεί όπως όφειλε να είχε αξιολογηθεί εδώ και τουλάχιστο 2,5-3 χρόνια.
Γιατί τα τελευταία χρόνια η ευρωπαϊκή ΄δημιουργεί νέες προυποθέσεις, οι οποίες στην παρούσα φάση είναι ακόμη πιο ευνοϊκές για χρήση του δικαιώματος (όπως σωστά αναφέρθηκε σε προηγούμενο σχόλιο) και όχι κατεξοχήν επέκταση αύριο το πρωί.
Όσο δε αφορά τα υπόλοιπα ζητήματα, νέο ελσίνκι είναι καθαρό και ξάστερο στους γνώστες ότι ο νέος οδικός χάρτης επίλυσης θα πρέπει να έχει ενα turning point όπως ονομάζεται για την επανέναρξη της διαδικασίας επίλυσης των ζητημάτων που δημιουργών ένταση (κάτι που θεωρώ πως είχε "κολλήσει", όχι κατά ανάγκη λόγω απραξίας κυβερνητικής).
Για τα υπόλοιπα ζητήματα εθνικής στρατηγικής
Για την Μαύρη Θάλασσα ήδη το ΥΠΕΞ κινείται προς την ορθή κατεύθυνση όμως ΚΑΙ εκει υπήρξε πρόσφατη εξέλιξη από Ρωσία προς Τουρκία για πιο στενή συνεργασία στην Μαύρη Θάλασσα. Γενικά το ζήτημα αυτό είναι τεράστιο, η χώρα μας θα πρέπει να έχει μεγαλύτερη δυναμική και μέσω του ΟΣΕΠ (Οργανισμός Συνεργασίας Εύξεινου Πόντου) και αλλού (βλέπε ΕΕ όπου΄μοναδικο μέλος ΟΣΕΠ και ΕΕ αυτη τη στιγμή ειναι η ελλάδα, αύριο το 2007 και Βουλγαρια -Ρουμανία, επομένως εκ νέου ανατροπή συσχετισμών , δυναμικής κλπ). Αγωγοί, λιμάνια, οδικά δίκτυα (το ΥΠΕΞ κινειται σήμερα προς αυτήν την κατεύθυνση θέλει όμως μεγαλύτερη δυανμική και εξέλιξη)
Περί Συμβουλιου Ασφαλείας και στάση Ελλάδος, 50 χρόνια περιμέναμε να γίνουμε μη μόνιμο μέλος και νομίζω ότι μπορούμε περισσότερα άπό αυτό στον ΟΗΕ.
Έστω και σε επίπεδο προτάσεων, πχ σε λίγες μέρες έχουμε παγκόσμια ημέρως προσφύγων, τι κάνουμε ως μη μόνιμο μέλος για τους πρόσφυγες, που υποτίθεται ότι ξέρουμε κιόλας από προσφυγιά οι ελληνες; Στις 5 ιούνη 1981 ανακαλύφθηκε για πρώτη φορά ο ιός HIV 25 χρόνια μετά και τα μαύρα μας τα χάλια, στον ΟΗΕ ειδική συνδιάσκεψη και εμείς τον ύπνο του δικαίου; Ποιές προτάσεις, ποιές ιδεες ποια νεωτερικότητα;
Η διπλωματία των πολιτών ως μέσο είναι γνωστό και δεν χρίζει περισσότερης αναλυσης (θεωρώ)
Αν είναι καινούργιο ή παλιό (προσωπικά ειλικρινά) δεν με ενδιαφέρει. Μερικες φορές τα αυτονοητα ξεχνιούνται, γιαυτό πρέπει να υπενθυμίζονται. Ιδιαιτερα στην εξωτερική πολιτική!
Ως πρόταση πολιτική τέλος έχει την σημασία της, ως πρόταση κομματικη (προσωπικά ειλικρινά) δεν με ενδιαφέρει. Η εξωτερική πολιτική είναι (και θα πρέπει να είναι ή ναγίνει επιτέλους και στη χώρα μας έμπρακτα) υπερανω κομμάτων.
Παραθέτω τέλος (για τον διάλογο, συγγνώμη εκ νεου για την κατάχρηση χώρου) πρόσφατα άρθρα για Ελληνο-Τουρκικές Σχέσεις από "ειδικούς"! (Η επιλογή από τα άρθρα είναι τυχαία, υπάρχουν πάμπολες άλλες αναλύσεις έγκριτες και σοβαρές)
Ελληνοτουρκικές διαφορές: Το διπλωματικό σκάκι
(Ελευθεροτυπία) 26 Μαΐου 2006
Του Γιώργου Κούση
Το πρόσφατο τραγικό περιστατικό, όπως και άλλα που συνέβησαν στο παρελθόν με θύματα και από τις δύο πλευρές, υπογραμμίζει τους κινδύνους της ελληνο-τουρκικής αντιπαράθεσης και επαναφέρει στο προσκήνιο την ανάγκη διαχείρισης των ζητημάτων σε αναμονή τελικής διευθέτησης. Απώτερος στόχος είναι όχι η προσωρινή εξομάλυνση, αλλά να τεθεί οριστικό τέρμα στην καθημερινή ένταση, στην τρέλα των παραβιάσεων και παραβάσεων, των αναχαιτίσεων και των απαράδεκτων, έως και άσκοπων, προκλήσεων. Κορυφαίοι διεθνολόγοι μιλούν για αμοιβαία λύση, προϋπόθεση της οποίας είναι η συνέχιση της πορείας της Τουρκίας προς ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ενωση, με αυστηρές προϋποθέσεις και αυστηρούς όρους. Οι ίδιοι θεωρούν τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της Τουρκίας «το μεγάλο στοίχημα», ενώ δεν αναμένουν χειρονομία καλής θέλησης από την Τουρκία, ιδιαίτερα σε μια περίοδο κατά την οποία η γειτονική χώρα αντιμετωπίζει σοβαρότατα εσωτερικά και εξωτερικά προβλήματα και κάνουν λόγο για προσφυγή στη Χάγη υπό προϋποθέσεις. Εκτιμούν ότι η πρόσφατη αεροπορική σύγκρουση ίσως αποτελέσει μοναδική ευκαιρία για να λογικευθεί η Αγκυρα και οι δύο πλευρές να προχωρήσουν επιτέλους στην οριστική επίλυση της τριακονταετούς διένεξης στο Αιγαίο, ενώ κανείς δεν υποστηρίζει ότι η αποστρατιωτικοποίηση συγκεκριμένων νησιών του Αιγαίου και οι «γκρίζες ζώνες» θα μπορούσαν να αποτελέσουν αντικείμενο διαπραγματεύσεων μεταξύ Αθηνών και Αγκυρας ή επιδιαιτησίας.
Θεόδωρος Κουλουμπής
ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών
«Η διαιώνιση των διαφορών στο Αιγαίο και η διαιώνιση της κατοχής στην Κύπρο αποτελούν έναν εκρηκτικό μηχανισμό, ο οποίος θα μπορούσε να εκραγεί ανά πάσα στιγμή», σημειώνει ο Θεόδωρος Κουλουμπής, ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών.
«Εχουμε εμπειρίες περιόδων μεγάλης κρίσης, όπως, στα Ιμια και των S-300 στην Κύπρο, που έφεραν τις δύο χώρες, Ελλάδα και Τουρκία, στα πρόθυρα της πολεμικής αναμέτρησης. Και οι δύο λαοί και οι δύο κοινωνίες χρεώθηκαν με το κόστος της διατήρησης ενόπλων δυνάμεων εις βάρος οικονομικών και κοινωνικών προγραμμάτων που θα μπορούσαν να αναπτύξουν. Επιβάλλεται, επομένως, για το καλό και των δύο λαών να καταλήξουμε σε μια γενικά αποδεκτή ιστορική λύση των προβλημάτων του Αιγαίου και του τερματισμού της κατοχής στην Κύπρο. Αυτό είναι θέμα των πολιτικών δυνάμεων που θα πρέπει φυσικά να ενθαρρυνθούν από τις κοινωνίες των πολιτών. Οσο διατηρούνται ανοιχτά προβλήματα ή στη μία ή στην άλλη περίπτωση, Αιγαίο και Κύπρος, τόσο ταξινομούνται οι περιοχές μας ως εύφλεκτες με μεγάλο κόστος για τον τουρισμό, τις επενδύσεις και γενικότερα την ειρηνική συνύπαρξη της περιοχής μας. Κορυφαία, επομένως, προϋπόθεση για τη μεγάλη συμβιβαστική αμοιβαία λύση είναι η συνέχιση της πορείας της Τουρκίας προς ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ενωση με αυστηρές προϋποθέσεις και αυστηρούς όρους. Καλώς οι ελληνικές κυβερνήσεις των τελευταίων δέκα ετών υποστηρίζουν αυτό τον προσανατολισμό της Τουρκίας, το στοίχημα είναι μεγάλο. Δεν μπορούμε να το κερδίσουμε εμείς, είναι θέμα των Τούρκων να προσαρμοστούν στο ευρωπαϊκό κεκτημένο, επομένως δεν έχουμε την πολυτέλεια να αφοπλιστούμε μονομερώς. Σε περίπτωση που η Τουρκία χάσει το στοίχημα, αναγκαία προϋπόθεση είναι η διατήρηση της ισορροπίας δυνάμεων των δύο χωρών για την αποτροπή».
Αλέξης Ηρακλείδης
Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων
Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο
Ο διάλογος
«Λύση ο διάλογος και όχι η Χάγη ως αυτοσκοπός», εκτιμά ο Αλέξης Ηρακλείδης, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων, Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο, ο οποίος υποστηρίζει ότι η Χάγη δεν αποτελεί πανάκεια ή τη μόνη οδό και εξηγεί: «Πρώτον, γιατί δεν μπορείς να πας μόνο για το θέμα που σε βολεύει στη Χάγη (την υφαλοκρηπίδα). Αλλά και για την υφαλοκρηπίδα, με βάση τη μέχρι τώρα διεθνή νομολογία δεν θεωρούνται τα νησιά και η ηπειρωτική ακτογραμμή ίδιας βαρύτητας. Συνεπώς, στη Χάγη το 25%-30% της υφαλοκρηπίδας θα δινόταν μάλλον στην Τουρκία. Επιπλέον, η υφαλοκρηπίδα είναι αλληλένδετη με την αιγιαλίτιδα ζώνη, συγκεκριμένα με ποιο εύρος αιγιαλίτιδας θα υπολογιστεί η υφαλοκρηπίδα. Δεύτερον, σε ό,τι αφορά τον εναέριο χώρο, είμαστε εντελώς λάθος με βάση το διεθνές δίκαιο, με τα 4 μίλια περισσότερο εναέριο απ' ό,τι αιγιαλίτιδα. Τρίτον, στη στρατιωτικοποίηση των νήσων του ανατολικού Αιγαίου έχουμε κατά το ήμισυ περίπου δίκαιο νομικά. Τέταρτον, το γεγονός ότι οι Τούρκοι αποφεύγουν τη Χάγη δεν οφείλεται σε έλλειψη σοβαρής νομικής επιχειρηματολογίας από την πλευρά τους. Οφείλεται: (α) στην ελληνική εμμονή για την προσφυγή για της υφαλοκρηπίδας και μόνο, (β) στην παλιά τους εκτίμηση ότι η Σύμβαση του Δικαίου της Θάλασσας (1982) κατέληξε να είναι «άδικη» (με τα 12 μίλια αιγιαλίτιδας και με την υφαλοκρηπίδα και για τα νησιά), γι' αυτό και δεν την υπέγραψαν, και (γ) στο ότι έχουν την εσφαλμένη εντύπωση ότι η Χάγη θα μεροληπτήσει σε βάρος τους, επειδή είναι "Τουρκία" και η Ελλάδα "το αγαπημένο παιδί".
Ο Αλέξης Ηρακλείδης τονίζει ότι η Αγκυρα καίγεται κυρίως για το θέμα της τυχόν επέκτασης της αιγιαλίτιδας ζώνης στα 12 μίλια, μια και το Αιγαίο θα γινόταν πράγματι «ελληνική λίμνη» και εκείνη θα εγκλωβιζόταν τελείως, σαν να ήταν χώρα κλειστή χωρίς θάλασσα.
«Η μόνη οδός σήμερα είναι η επανενεργοποίηση του διμερούς διερευνητικού διαλόγου, που είχε σταματήσει στην ουσία το 2004 (με το πάγωμα Μολυβιάτη και την αδιαφορία της Αγκυρας), ενώ είχε λάβει χώρα σημαντική πρόοδος ώς την άνοιξη του 2004. Στο νέο αυτό διάλογο θα φάνει και πάλι ξεκάθαρα ότι καμία από τις δύο χώρες δεν είναι επεκτατικές στο Αιγαίο και ας λογίζονται έτσι από την άλλη πλευρά και ότι όλες οι διαφορές στο Αιγαίο -και οι 5 κυριότερες- υπόκεινται σε λογικές, αμοιβαία συμφέρουσες λύσεις με όρους δύο "νικητών-κερδισμένων"».
Βύρων Θεοδωρόπουλος
πρέσβης ε.τ.
«Απ' ό,τι μπορώ να κρίνω βάσει δημοσιογραφικών πληροφοριών, το επεισόδιο έγινε στον διεθνή εναέριο χώρο του Αιγαίου», σημειώνει ο πρέσβης ε.τ. Βύρων Θεοδωρόπουλος. «Υπάρχει βεβαίως πάντοτε προς σκέψην η δυσαναλογία του ελληνικού εναέριου χώρου των δέκα μιλίων σε σχέση με τον θαλάσσιο χώρο, των χωρικών υδάτων των έξι μιλίων. Στην προκειμένη περίπτωση το θέμα δεν εντοπίζεται εκεί. Είναι θέμα ουσιαστικό, γιατί η τουρκική αεροπορία πρέπει να κάνει καθημερινά "ασκήσεις" στο διεθνή χώρο του Αιγαίου, ασκήσεις οι οποίες πολύ συχνά καταλήγουν σε παραβιάσεις του εθνικού εναέριου χώρου και οι οποίες εν πάση περιπτώσει δεν ακολουθούν τις προδιαγραφές του FIR Αθηνών, δηλαδή την υποβολή σχεδίων πτήσεως για τα ύψη, την ταχύτητα, την είσοδο και έξοδο των αεροσκαφών στο χώρο πτητικού ελέγχου του πύργου Αθηνών. Συνεπώς, η συνεχιζόμενη επαναλαμβανόμενη είσοδος των τουρκικών μαχητικών στο χώρο του FIR Αθηνών, χωρίς την τήρηση των απαιτήσεων ασφαλείας της αεροπλοΐας που θέτει η λειτουργία του FIR Αθηνών, δημιουργεί καταστάσεις από τις οποίες αργά ή γρήγορα θα προκύψει στο μέλλον ανάλογο θλιβερό επεισόδιο. Το θέμα της Χάγης προϋποθέτει να σκεφθούμε και εμείς από τη δική μας πλευρά κατά πόσον η διαφορά μεταξύ έξι και δέκα μιλίων είναι συμβατή με το διεθνές δίκαιο και με τη Σύμβαση του Δικαίου της Θαλάσσης που επικαλούμεθα».
Θάνος Π. Ντόκος
Διευθυντής Ερευνών
Ελληνικό Ιδρυμα Ευρωπαϊκής & Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ)
Υψηλό κόστος
«Στο θέμα των παραβιάσεων και αναχαιτίσεων, η ελληνική πλευρά, στην προσπάθειά της να βάλει κάποιους φραγμούς στην τουρκική προσπάθεια αμφισβήτησης των υφισταμένων ορίων και κανόνων στο Αιγαίο, έχει εγκλωβιστεί σε μια πολιτική με υψηλό ανθρώπινο και οικονομικό κόστος και με χαμηλή μεν, αλλά όχι μηδενική πιθανότητα κλιμάκωσης», υπογραμμίζει ο Θάνος Π. Ντόκος, διευθυντής Ερευνών στο Ελληνικό Ιδρυμα Ευρωπαϊκής & Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ).
«Μονομερής αλλαγή πολιτικής από ελληνικής πλευράς θα είχε σημαντικό πολιτικό κόστος, ενώ πιθανότατα θα οδηγούσε σε αποθράσυνση της άλλης πλευράς. Μια λύση θα ήταν η προσφυγή στη Χάγη για ένα "πακέτο" θεμάτων: οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, καθορισμός των χωρικών υδάτων (με συνακόλουθη εναρμόνιση του εύρους του εναέριου χώρου και ρύθμιση των θεμάτων FIR και έρευνας και διάσωσης) και οριοθέτηση των θαλάσσιων συνόρων σε συγκεκριμένες περιοχές του Βορείου Αιγαίου. Αν η οριστική διευθέτηση δεν είναι άμεσα εφικτή (όπως δυστυχώς διαφαίνεται), θα πρέπει να εξεταστούν ιδέες για τη διαχείριση της έντασης μέσω Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, όπως η (καλόπιστη) εφαρμογή και χρονική παράταση του θερινού μορατόριουμ ασκήσεων στο Αιγαίο, καθώς και η πρόταση που είχε διατυπωθεί από τον πρώην ΥΠΕΞ κ. Θ. Πάγκαλο, και στη συνέχεια από τον Ναύαρχο Σερκαγιά, πρώην Α/ΓΕΝ της Τουρκίας και εν συνεχεία σύμβουλο του τότε πρωθυπουργού κ. Ετζεβίτ, για μία (1) συμβολική πτήση τουρκικού αεροσκάφους κάθε χρόνο, απλώς για να υπογραμμίζεται η τουρκική άποψη περί εύρους του εναερίου χώρου στο Αιγαίο και μέχρι να επιλυθεί με πολιτικό τρόπο το ζήτημα».
Ελευθεροτυπία
Η Τουρκία σε νευρική κρίση
Ντόκος Θάνος (ΤΟ ΒΗΜΑ) 1 Ιουνίου 2006
Αποτελεί μάλλον κοινότοπη, αλλά επιβεβλημένη διαπίστωση ότι η Τουρκία αντιμετωπίζει σοβαρά εσωτερικά προβλήματα πολιτικής, οικονομικής και κοινωνικής φύσης και βρίσκεται σε διαδικασία αναζήτησης ρόλου και ταυτότητας. Διαπιστώνεται μια ισχυρή εσωτερική αντίθεση και αντιφατικότητα της τουρκικής κοινωνίας, που είναι διχασμένη μεταξύ παραδοσιακών και μοντέρνων κοινωνικών δομών, μεταξύ Ισλάμ και σεκουλαρισμού, μεταξύ Ασίας και Ευρώπης. Βρίσκεται δε σε ουσιαστικά μόνιμη εσωτερική κρίση σχεδόν από την ίδρυση του σύγχρονου τουρκικού κράτους.
Η κρίση, όμως, αυτή έχει αποκτήσει εσχάτως ανησυχητικά χαρακτηριστικά καθώς αφορά τέσσερις βασικές συνιστώσες της εσωτερικής και εξωτερικής πολιτικής της χώρας: τις σχέσεις Κεμαλικού κατεστημένου-ισλαμικής παράταξης, το κουρδικό ζήτημα (εντός και εκτός Τουρκίας), την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας και τη στρατηγική σχέση με τις ΗΠΑ.
Η αντιπαράθεση Κεμαλικού κατεστημένου («βαθέος κράτους») και κυβέρνησης Ερντογάν θα κορυφωθεί την περίοδο των προεδρικών εκλογών (που δεν αποκλείεται να διεξαχθούν ταυτόχρονα με πρόωρες βουλευτικές εκλογές), καθώς οι κεμαλιστές θα προσπαθήσουν να διατηρήσουν το τελευταίο προπύργιό τους, την προεδρία της δημοκρατίας, ενώ ταυτόχρονα θα απεργάζονται μεθόδους εκλογικής αποδυνάμωσης του Ερντογάν.
Η σταδιακή εδραίωση ενός κουρδικού κρατικού μορφώματος στο Β. Ιράκ επαναφέρει για μεγάλο μέρος του τουρκικού πολιτικο-στρατιωτικού κατεστημένου, το «φάντασμα» ή «σύνδρομο» των Σεβρών, δηλαδή το ενδεχόμενο διαμελισμού της Τουρκίας ως αποτέλεσμα σχεδιασμών και ενεργειών διαφόρων «εξωτερικών δυνάμεων». Η συνεχιζόμενη αδυναμία εσωτερικής διαχείρισης του κουρδικού ζητήματος, για την οποία η Άγκυρα δεν έχει να κατηγορήσει παρά μόνο τον εαυτό της, ασφαλώς δεν βοηθά στη μείωση της ανησυχίας για το ενδεχόμενο μελλοντικής δημιουργίας ενός κουρδικού κράτους που θα αποτελέσει πηγή έλξης για κουρδικούς πληθυσμούς σε άλλες χώρες της περιοχής. Η αμερικανική υποστήριξη προς του Κούρδους (τους μόνους άλλωστε συμμάχους των ΗΠΑ στο Ιράκ), σε συνδυασμό με το ψυχολογικό τραύμα που προκλήθηκε στις αμερικανο-τουρκικές σχέσεις από την άρνηση της Άγκυρας να επιτρέψει τη διέλευση αμερικανικών στρατευμάτων το 2003, θέτει υπό σχετική αμφισβήτηση έναν από τους σημαντικότερους πυλώνες της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής: τη στρατηγική σχέση με τις ΗΠΑ.
Εξάλλου, υπάρχει διευρυνόμενη ανησυχία για σοβαρή εμπλοκή στις σχέσεις ΕΕ-Τουρκίας το φθινόπωρο του 2006. Ακόμη και αυτό να μην συμβεί, ως αποτέλεσμα «δημιουργικής» διπλωματίας, είναι σαφές για όλους τους ενδιαφερόμενους ότι η ενταξιακή πορεία της Τουρκίας δεν θα είναι ούτε γρήγορη, ούτε εύκολη. Οι υποστηρικτές του «ευρωπαϊκού δρόμου» μέσα στην Τουρκία θα αντιμετωπίσουν μεγάλες δυσκολίες λόγω εσωτερικών αντιδράσεων, ενώ η μεταβατική πορεία θα χαρακτηριστεί από ισχυρές αναταράξεις και έντονη αστάθεια.
Όλα αυτά σημαίνουν ότι η Τουρκία τους επόμενους μήνες θα είναι αυξανόμενη νευρική, ανασφαλής και επιθετική. Η εξωτερική πολιτική της θα χαρακτηρίζεται από έλλειψη ευελιξίας, διαλλακτικότητας και από πιεστική προβολή των θέσεών της σε μια σειρά ζητημάτων, όπως για παράδειγμα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι αναπόφευκτη μια σοβαρή ελληνο-τουρκική κρίση.
Η Ελλάδα έχει στηρίξει την πολιτική της απέναντι στην Τουρκία, και ορθά, στην ελπίδα ότι η ευρωπαϊκή πορεία της θα τη μεταμορφώσει σταδιακά σε έναν πολύ καλύτερο γείτονα. Σαφώς και θα πρέπει να συνεχίσουμε να στηρίζουμε την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, αλλά αφού αυτή η πολιτική δεν φαίνεται να αποδίδει βραχυπρόθεσμα αποτελέσματα, και επειδή η σωφροσύνη επιβάλλει να κουβαλάμε μια ομπρέλα όταν βλέπουμε να μαζεύονται μαύρα σύννεφα, καλό θα ήταν να σχεδιάσουμε μια εναλλακτική πολιτική που θα στηρίζεται στους ακόλουθους άξονες:.
Συνέχιση προσπάθειας ενίσχυσης των διμερών πολιτικών και οικονομικών δεσμών
Διαχείριση τυχόν προβλημάτων μέσω διπλωματίας και μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης
Η ελληνική πλευρά θα πρέπει να κινηθεί πάνω στη λεπτή γραμμή μεταξύ υπερβολικά υψηλών τόνων και σκληρών θέσεων από τη μια και υποχωρητικότητας από την άλλη.
Τέλος, επειδή η Τουρκία είναι μια χώρα που καταλαβαίνει και σέβεται την ισχύ, η διατήρηση της ισορροπίας δυνάμεων (στο χαμηλότερο δυνατό επίπεδο) θα ενίσχυε σημαντικά τις προοπτικές καλής γειτνίασης.
ΒΗΜΑ
(ΟΡΙΣΜΕΝΑ ΠΙΟ ΕΠΙΚΑΙΡΑ)
Πικρές αλήθειες
Του Κωστα Iορδανιδη
Η τοποθέτηση του προέδρου του ΠΑΣΟΚ κ. Γ. Παπανδρέου ότι τα όρια των χωρικών μας υδάτων προσδιορίζουν και το εύρος της υφαλοκρηπίδος, αναίρεσε την ψευδαίσθηση της κοινής γνώμης ότι είναι δυνατή η προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο αποκλειστικώς και μόνον για το θέμα αυτό, δίχως να έχει προϋπάρξει συμφωνία επί κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδος.
Πιθανότητες παραπομπής του θέματος της υφαλοκρηπίδος στη Χάγη, μετά την υπογραφή συνυποσχετικού μεταξύ των κυβερνήσεων Αθηνών και Αγκύρας υφίσταντο έως το 1982, πριν καταρτισθεί το νέο Δίκαιο Θαλάσσης, όταν τα διεθνώς αναγνωρισμένα χωρικά ύδατα στο Αιγαίο ήταν τα έξι μίλια.
Από τη στιγμή που το νέο Διεθνές Δίκαιο της Θαλάσσης ετέθη σε ισχύ το 1994 και επικυρώθηκε από τη Βουλή των Ελλήνων το 1995, εξέλιπε η κοινή βάση υπογραφής συνυποσχετικού, αφού ορθώς η Ελλάς διατηρεί το δικαίωμα επεκτάσεως των υδάτων της έως τα 12 μίλια, ενώ η Aγκυρα απειλεί ευθέως ότι μια τέτοια εξέλιξη θα αποτελούσε αιτία πολέμου.
Κατά συνέπεια, όταν γίνεται αναφορά σε ελληνοτουρκικές συζητήσεις για την υφαλοκρηπίδα είτε πρόκειται περί διαπραγματεύσεων, που αφορούν σε ελληνικά κυριαρχικά δικαιώματα στο Αιγαίο, είτε δεν συζητείται τίποτε το ουσιαστικό.
Σε μία τέτοια, όμως, περίπτωση διερωτάται κανείς ποιο είναι το νόημα των ισχυρισμών πρώην στελεχών της κυβερνήσεως του κ. Κ. Σημίτη ότι το θέμα της παραπομπής στο Δικαστήριο της Χάγης είχε ωριμάσει ή ότι θα μπορούσε να είχε λυθεί εάν ο κ. Κ. Καραμανλής δεν είχε εγκαταλείψει τη Συμφωνία του Ελσίνκι.
Αλλά το θέμα δεν εξαντλείται στη διαφορά γύρω από το εύρος των χωρικών υδάτων, αφού η Τουρκία από το 1996 έθεσε θέμα γκρίζων ζωνών – με άλλα λόγια αμφισβητήσεως της ελληνικής κυριαρχίας σε βραχονησίδες όχι μόνον εις την θαλάσσια μεθόριο των δύο χωρών, αλλά και σε περιοχές απέχουσες δεκάδες ναυτικά μίλια από τις τουρκικές ακτές στο Αιγαίο.
Με δυο λόγια, η υπογραφή συνυποσχετικού για την παραπομπή του νομικού ζητήματος του προσδιορισμού της υφαλοκρηπίδος στο Αιγαίο στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης προϋποθέτει συμφωνία με την Aγκυρα επί του εύρους των ελληνικών χωρικών υδάτων και των αξιώσεων της Τουρκίας γύρω από τις «γκρίζες ζώνες». Από την χαοτική συζήτηση των τελευταίων ημερών αρχίζουν να προκύπτουν δυσάρεστες αλήθειες.
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ
Κ. Μητσοτάκης: Ναι στη Χάγη για υφαλοκρηπίδα, ποτέ για την οχύρωση των νησιών μας
Tη διαφωνία του με τις προτάσεις για αλλαγή της εθνικής στρατηγικής έναντι της Tουρκίας, εξέφρασε με δηλώσεις του ο επίτιμος πρόεδρος της N.Δ. κ. Kων. Mητσοτάκης, έπειτα από συνάντηση που είχε κατόπιν αιτήματός του με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας κ. Kάρολο Παπούλια.
«Δεν μπορεί να γίνει λόγος για νέα εθνική στρατηγική στο θέμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων», είπε μεταξύ άλλων ο κ. Mητσοτάκης. «Πρέπει να γίνεται ένας διάλογος, με σεβασμό της εδαφικής ακεραιότητας και των συνόρων, των συνθηκών που έχουν υπογραφεί μεταξύ των δύο χωρών, και των αρχών του διεθνούς δικαίου. Eλπίζουμε κάποτε εις το να λύσουμε τις διμερείς διαφορές μας. Kαι βέβαια, εκείνο το οποίο θα απομείνει, και εν πάση περιπτώσει κυρίως το θέμα της υφαλοκρηπίδος, μπορεί να παραπεμφθεί στο Δικαστήριο της Xάγης».
Eρωτηθείς σχετικά, ο κ. Mητσοτάκης τόνισε ότι «η Xάγη είναι το τέρμα και όχι η αφετηρία. Στη Xάγη», πρόσθεσε, «μπορεί ενδεχομένως τελικά να πάμε για οποιοδήποτε θέμα, κυρίως για την υφαλοκρηπίδα, αλλά εκείνο για το οποίο ποτέ δεν θα πάμε στη Xάγη είναι η οχύρωση των νησιών μας». Kαι πρόσθεσε: «H οχύρωση των νησιών μας είναι θέμα εθνικής ασφαλείας. Eμείς οι Eλληνες έχουμε την πικρή εμπειρία της Kύπρου. Nα μην το ξεχνούμε. H Kύπρος δεν χάθηκε όταν έγινε η εισβολή. H Kύπρος χάθηκε όταν η εξασθενημένη Eλλάδα της δικτατορίας απέσυρε τη Mεραρχία που είχαμε στείλει, τότε, η κυβέρνηση της Eνώσεως Kέντρου».
Aναφερόμενος στο περιεχόμενο της συνάντησης που είχε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ο κ. Mητσοτάκης είπε ότι συζήτησαν «τα εσωτερικά και εξωτερικά προβλήματα του τόπου». Για να συμπληρώσει: «Συμπίπτουμε και σε πολλά».
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ
Κουράστηκα λίγο αλλά τα κατάφερα να διαβάσω όλα τα σχόλια. Δεν έχω να παρατηρήσω κάτι σε αυτά που διάβασα, μου δημιουργήθηκε όμως μια απορία και την εκφράζω με κίνδυνο να αρπάξω καμιά (άϋλη) φάπα!
1. Προϋποθέτοντας ότι τα σύνορα της Ελλάδας με τις γειτονικές της χώρες (Βουλγαρία, Τουρκία, κλπ) είναι σύνορα της Ε.Ε., τα θαλάσσια σύνορα με Τουρκία δεν αποτελούν το όριο της Ε.Ε.; Γιατί λοιπόν δεν ενδιαφέρεται η ΕΕ για τα σύνορά μας που είναι και δικά της;
2. Μεταξύ των κρατών μελών της ΕΕ έχουν καταργηθεί οι τυπικές διατυπώσεις, όλοι οι κάτοικοι των χωρών μελών μπορούν να κυκλοφορούν ελεύθερα και να εργάζονται επιδεικνύοντας απλώς την ταυτότητά τους, στην ουσία δεν υπάρχουν σύνορα μεταξύ των χωρών μελών.
3. Τα σύνορα μεταξύ κρατών τοποθετήθηκαν σχετικά πρόσφατα στην ιστορική πορεία των ευρωπαϊκών κρατών και εξακολουθεί να είναι ατυχής ο καθορισμός τους, δεδομένου ότι έγιναν πολλές αδικίες.
Μετά απο αυτές τις παρατηρήσεις (δεν είμαι καθόλου ειδικός, ειδική ημιμαθής απορούσα είμαι) νομίζω ότι μετά την ένταξη της Τουρκίας θα πάψει να υπάρχει πρόβλημα συνόρων στο Αιγαίο.
Θα υπάρχει πρόβλημα με την εκμετάλλευση του πλούτου που τυχόν βρίσκεται στο χώρο της υφαλοκρηπίδας. Εδώ νομίζω ότι είναι το ζουμί. Η φασαρία γίνεται επειδή μάλλον κάτι σημαντικό κρύβει αυτή η υφαλοκρηπίδα και ίσως προεχει να οριστεί ακριβώς τι σημαίνει υφαλοκρηπίδα, πράγμα που αφήνει αδιάφορες τις περισσότερες χώρες, εκτός απο τις σκανδιναβικές.
Κάνω λάθος;;;
Anonymous, συνοπτικά (γιατί τα στοιχεία που παραθέτεις είναι μεν χρήσιμα αλλά ...χαοτικά ως προς τον απλό πολίτη): Κούσης -Ελευθεροτυπία: "...Κορυφαίοι διεθνολόγοι μιλούν για αμοιβαία λύση..."
Ποιοί κορυφαίοι διεθνολόγοι και τι εννοεί ται με το "αμοιβαία λύση";
Ο κ. Κουλουμπής κάνει διαπιστώσεις και δεν διευκρινίζει τίποτα.
Ο κ.Ηρακλείδης μάλλον πρέπει να διαβάσει το ΔΔΘ. Αποκλείεται καθηγητής ενημερωμένος να λέει τέτοιες ανακρίβειες (π.χ. περί "βαρύτητας" ηπειρωτικής και νησιωτικής υφαλοκρηπίδας!)
Ο πρέσβης κ.Θεοδωρόπουλος εκφράζει γνώμη με βάση "δημοσιογραφικές πληροφορίες"...
Ο κ.Ντόκος φαίνεται ως ο πιό ενημερωμένος από τους υπόλοιπους αλλά, κι αυτός δεν έχει καταλάβει τους ορισμούς του ΔΔΘ (εδώ προκύπτει επίκαιρος ο Old skipper που προτείνει να ξεκινήσουμε με τους ορισμούς) αλλιώς δεν θα κατέγραφε
"Μια λύση θα ήταν η προσφυγή στη Χάγη για ένα "πακέτο" θεμάτων: οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, καθορισμός των χωρικών υδάτων (με συνακόλουθη εναρμόνιση του εύρους του εναέριου χώρου......"
αφού για τον καθορισμό της υφαλοκρηπίδας πρέπει ΠΡΙΝ να έχεις ορίσει τα χωρικά σου ύδατα.
Στο ίδιο επίπεδο κινούνται και τα υπόλοιπα στοιχεία και αναλύσεις. Επιφανειακά τεκμηριωμένες χωρίς συγκεκριμένες προτάσεις.
Και πριν προλάβει κάποιος να μου προσάψει τον τίτλο του καβαλημένου που κριτικάρει νομικούς, πρεσβευτές, υπουργούς και δημοσιογράφους, ταπεινά δηλώνω ότι έχω απλώς διαβάσει και ξαναδιαβάσει το ΔΔΘ και πολλές ερμηνευτικές απόψεις και έχω από τότε μια διαρκή απορία για το αν το έχουν διαβάσει όλοι όσοι εκφέρουν δημόσια άποψη.
Ροδιά μας, οι ερωτήσεις σου πραγματικά αναταποκρίνονται στις ερωτήσεις της κοινής γνώμης που έχει μπουρδουκλωθεί από τις βαρύγδουπες αοριστολογίες των "ειδικών".
1.Η Ε.Ε. δεν αποτελεί "κρατική οντότητα" με σύνορα και κυριαρχικά δικαιώματα.
2.Το ότι δεν υπάρχουν σύνορα στην Ε.Ε. δεν σημαίνει και κατάργηση των "ιδιοκτησιών" οποιασδήποτε μορφής...
3.Σαφώς και έχουν γίνει αδικίες με τα σύνορα σε παγκόσμιο επίπεδο.
Και σαφώς προκύπτει ότι το πρόβλημα δεν είναι "συνοριακό" αλλά "ιδιοκτησιακό" για την εκμετάλλευση της ιδιοκτησίας.
Για την υφαλοκρηπίδα ενδιαφέρονται ΟΛΑ τα παράλια κράτη του κόσμου. Ξαναγράφω τον ορισμό της:
"Μετά το 1982, το νέο ΔΔθ όριζε κατ' αρχή χωρικά ύδατα μέχρι 12ν.μ.
Όριζε επίσης ότι κάθε κράτος μπορεί να διακηρύσσει Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη (ΑΟΖ), όπου θα έχει τα αποκλειστικά δικαιώματα ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ εκμετάλλευσης (του υδάτινου όγκου και του βυθού), από το όριο των χωρικών του υδάτων μέχρι απόσταση 200ν.μ. (εννοείται αν υπάρχουν και γειτονικές ακτές το όριο περιορίζεται στο μισό για τον καθένα).
ΥΦΑΛΟΚΡΗΠΙΔΑ στο νέο ΔΔΘ είναι ο υποκείμενος της ΑΟΖ βυθός!"
Κουραστηκα και εγω αλλα χαλαλι. Τα κειμενα ενδιαφεροντα. Ειμαι - οπως η Ροδια - "ειδικος ημιμαθης απορων" και θα ηθελα να μαθω επι τελους κατι.
Δυο πραγματα: η ΕΕ δεν θελει πραγματικα να συμπεριλαβει την Τουρκια. Τουλαχιστον οχι στην παρουσα φαση (στα επομενα 15-20 χρονια). Αρα τα συνορα της ΕΕ ειναι τα ελληνικα. Η ΕΕ ασχολειται με το θεμα των συνορων της, μονο αν προκειται για παρανομες πραξεις (διακινηση ναρκωτικων, παρανομοι μεταναστες κλπ.). Η ΕΕ δεν εχει καμμια δικαιοδοσια να καθοριζει, ποια ειναι αυτα τα συνορα.
Επισης η ΕΕ δεν εχει (στην πραξη) κοινη εξωτερικη πολιτικη, ουτε κοινη αμυνα. Που σημαινει, οτι αν επιτεθει η Τουρκια στην Ελλαδα (στην ΕΕ δηλαδη), η ΕΕ **δεν** θα μπορεσει να υπερασπισει τα συνορα αυτα.
Γι' αυτο λεω, οτι χρειαζομαστε πρωτιστα συμμαχους στην ΕΕ (την οποια δυστυχως καθυβριζουμε τρις ημερησιως).
Αν σε καποιο μακρινο μελλον ενταχθει η Τουρκια στην ΕΕ, τοτε τα ελληνοτουρκικα συνορα θα ειναι "εσωτερικα" για την ΕΕ και ανευ σημασιας. Παρ' ολα αυτα θα συνεχισουν να δημιουργουν προβληματα - ακριβως εξ' αιτιας των οικονομικων συμφεροντων.
Oldskipper, ακριβώς. Με κάνεις και αισιοδοξώ ότι αρχίζουμε και καταλαβαίνουμε τις συνιστώσες του προβλήματος. Να 'σαι καλά.
Σ'αυτήν την τρομερά ενδιαφέρουσα και άκρως απαραίτητη συζήτηση που φιλοξενεί ο φίλος "Ημίαιμος" (μάλλον δεν περιμένουμε να βρούμε τέτοια στα κυρίαρχα ΜΜΕ), διατύπωσα πρωτύτερα την ερώτηση
Δεν είναι όμως τα χέρια της Ελλάδας ήδη δεμένα με τις συμφωνίες-συμμαχίες μας που ουσιαστικά παραπέμπουν στη διχοτόμηση του Αιγαίου;
Μερικά στοιχεία για μια απάντηση, τα βρήκα σε ένα άρθρο του "Ριζοσπάστη" της 4 Ιουνίου.
Επειδή το σάιτ της εφημερίδας είναι υπερβολικά αργό, αντέγραψα το κείμενο
εδώ, όπου μπορεί να το διαβάσει όποιος ενδιαφέρεται.
Για το Δίκαιο της Θάλασσας, μπορεί να δει κανείς τα πάντα εδώ
Το ποστ του "Ιστολόγιου" για τη φημολογία των διακανονισμών της επέκτασης, βρίσκεται εδώ
Eχει δίκιο ο Oldskipper.
Να θέσω δυο συναφή με τη συζήτηση ερωτήματα.
Μας απειλεί η Τουρκία με πόλεμο. Πως τον φανταζόμαστε αυτό τον πόλεμο; Απο τη στιγμή που θα ξεκινήσει πόσο μπορεί να κρατήσει; Η δική μου γνώμη είναι ότι θα κρατήσει ελάχιστα, χωρις κατάληψη εδάφους και ο θείος Σαμ θα μας οδηγήσει σαν καλά παιδιά σε διαπραγματεύσεις, στις οποίες θα κηριαρχήσει απο την πλευρά της Τουρκίας η λογική του καραγκιόζη "τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου δικά μου".
Με βάση τα δείγματα απο τις ελληνικές ένοπλες δυνάμεις, τι εμπιστοσύνη μπορούμε να έχουμε στην αποτρεπτική μας ισχύ; To θέμα με τα Ιμια δείχνει ότι τα πράγματα είναι εντελώς ξεχαρβαλομένα. Ενα τούρκικο φουσκωτό με μερικούς καταδρομείς αλλειμένους με φούμο, περνάει μέσα απο τον Ελληνικό στόλο (αξίας δις ευρώ), ανεβαίνει στο δεύτερο νησάκι και μας κάνει ρόμπες ξεκούμπωτες. Κανένας στρατιωτικός δεν παραιτείται για λόγους ντροπής για το χάλι. Ο Λυμπέρης τα ρίχνει στους πολιτικούς και οι πολιτικοί στο Λυμπέρη. Εχει αλλάξει κάτι απο τότε που να μας κάνει πιο αισιόδοξους;
Δεν είναι απίστευτο που αυτή η κολοσσιαία γκάφα περί αφοπλισμού των νησιών έπεσε στα μαλακά επειδή την είπε ο τέως πρόεδρος; Φανταστείτε τι θα γινόταν αν την έλεγε ο Μητσοτάκης. Τι "εφιάλτης" και "προδότης" θα έπεφτε.
Δυστυχώς, από αυτό το σημείο και έπειτα θα διακτινιστώ σε χαοτικές διαστάσεις που προσφέρνουν λίγη θαλπωρή "Περιμένοντας το σκοτάδι"...
"έτσι είναι αν έτσι νομίζετε"
Γεια σας και χαρά σας
anonymous, για να είμαι ειλικρινής, δεν κατάλαβα το αποχαιρετιστήριο σχόλιο.
Γειά σου και χαρά σου. Χαρά μας να σε ξανακούσουμε. "Περιμένοντας το φως"...
"δεν νομίζουμε, το ψάχνουμε".
Σχολιαστή, μ' εκπλήσσεις με τη στρατιωτική ανάλυσή σου. Οι Τούρκοι καταδρομείς (με το λίγο φούμο) πέρασαν από την επιτήρηση ενός πλοίου και όχι του Ελληνικού Στόλου. Τέτοια περιγραφή ούτε ο ...Βερύκιος!
Δεύτερον, ΚΑΙ αυτοί είναι εκπαιδευμένοι για ΕΙΔΙΚΕΣ επιχειρήσεις, όπως και οι δικοί μας. Αν δεν μπορούσαν να κάνουν αυτό που έκαναν (να βγούν νύχτα ανεμπόδιστοι σε έναν αφύλαχτο βράχο) δεν θα ήταν καταδρομείς αλλά καμαρότοι.
Τώρα μη μ'αρχίσεις στις ερωτήσεις "γιατί το ένα ήταν αφύλαχτο" και λοιπά γραφικά, δηλώνω ότι το όλο θέμα άρχισε και έληξε ως πολιτικός χειρισμός (του αισχίστου είδους) χωρίς "στρατιωτική σύγκρουση" για να βγάζεις συγκριτικά συμπεράσματα στρατιωτικής δύναμης.
Αν, με τα λεφτά που έχουμε δώσει από το 74 μέχρι σήμερα, δεν έχουμε Ένοπλες Δυνάμεις, να κρεμάσουμε ως προδότες και κλέφτες ΟΛΟΥΣ τους από τότε έως τώρα υπεύθυνους. Εγώ είμαι της άποψης ότι ΕΧΟΥΜΕ.
Αλλά ποτέ δεν προβάλαμε τη δύναμή τους ΠΟΛΙΤΙΚΑ. Αντίθετα προβάλλουμε τις αδυναμίες τους! Το πού οφείλεται αυτό είναι μεγάαααλη συζήτηση.
Τώρα με τον τ.Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τι να πούμε όταν τον έχουμε ανακηρύξει σε Αίαντα της πολιτικής. Πέσαμε ΔΗΑΝΑ!
Μαύρε Πρόβατε, το άρθρο του Ριζοσπάστη πολύ ενδιαφέρον και με πραγματικά δεδομένα τα οποία όμως περιορίζει στον ορίζοντα του Αιγαίου.
Το ΝΑΤΟ ουσιαστικά ψάχνεται και ψάχνει τον σκοπό ύπαρξής του και αργά ή γρήγορα θα αναγκαστούν αυτοί που το διατηρούν (οι Αμερικανοί) να το κλείσουν.
Οι διαδικασίες που συμφωνούνται δεν είναι Διεθνείς Συμφωνίες και Συνθήκες. Και είναι αποτέλεσμα πολύ σοβαρότερων αντιπαραθέσεων μέσα στο ΝΑΤΟ από αυτή της Ελλάδας με την Τουρκία (ενδεικτικά αναφέρω το Βρετανία-Ισπανία, Ισπανία-Γαλλία κλπ)
Νομίζω ότι το άνοιγμα μιας τέτοιας συζήτησης θα μας αφήσει ΜΟΝΟΥΣ στον έρημο τούτο μπλογκόκοσμο.
Πάντως, τα "επιχειρησιακά διαδικαστικά" δεν μπορούν από μόνα τους να οδηγήσουν σε ντε φάκτο διχοτόμηση του Αιγαίου. Κι ούτε πρόκειται.
Πάω να διαβάσω το τρίτο λινκ σου
Μαύρε Πρόβατε, το είδα. Τελικά δεν θα μείνουμε ΜΟΝΟΙ ε; Καλό αυτό.
Οι Χάρτες γνωστοί. Αλλά γιατί οι περισσότεροι νομίζουν ότι, αν αυξηθούν τα χωρικά ύδατα, δεν θα μπορούν να περάσουν Άγγλοι, Γάλλοι, Πορτογάλλοι και Τούρκοι. Ούτε πόρτες κλείνουν, ούτε απαγορεύει κανείς το πέρασμα.
Τα περί συμφωνιών που δεν συνομολογήθηκαν την τελευταία στιγμή τα βρίσκω μάλλον παιδαριώδη. Εκτός και αν ο Καραμανλής έχει σκοπό να "την κάνει" από την Ελλάδα ισοβίως.
Ημίαιμε, καλό αυτό με το ...Βερύκιο.
Θεωρώντας σε, πιο σχετικό, δέχομαι τη γνώμη σου για τις ένοπλές δυνάμεις ως εγκυρότερη. Στο κάτω κάτω, είμαι με μας, όχι με το λιοντάρι. Mακάρι η απίστευτη γραφειοκρατία και η τυπολατρία μέχρι τελικής πτώσεως που έζησα επι 18 μήνες (1993-1994) να έχουν εξαφανιστεί πλέον ή να μην ήταν γενικευμένο φαινόμενο.
Βέβαια, την αφήγηση για τα Ιμια την είχα ακούσει στους «Φακέλους» του Παπαχελά. Αντιναύαρχος ε.α. εξηγούσε ότι είχαν μαζευτεί οι δυο στόλοι, και μάλιστα έλεγε με καμάρι ότι ο Ελληνικός στόλος είχε κλείδωσει ως στόχους τα Τούρκικα πλοία, και με μια διαταγή μπορούσαν να βυθιστούν. Και βέβαια σκέφτηκα, ότι και οι Τούρκοι θα είχαν εφαρμόσει αντίστοιχη διαδικασία, εκτός αν είχαν χαλάσει τα κανόνια. Και φοβήθηκα λίγο, που άνθρωπος με τέτοια δυνατότητα ανάλυσης, βρέθηκε σε επιτελική θέση.
Όσο η Ελλάδα μένει στα 6 μίλια, έχει σαφώς άδικο όσον αφορά τον εναέριο χώρο. Τα 10 μίλια εναέριος χώρος δεν έχουν κανένα νομικό έρεισμα και εφαρμόζονται μόνο για τα τουρκικά αεροπλάνα.
Η επέκταση μου ακούγεται λογικό βήμα, αλλά απαιτείται λεπτός χειρισμός για να μη γίνει όντως πόλεμος. Ακόμα και αν ήθελε η τουρκική κυβέρνηση να το αποδεχτεί, θα κατέρρεε εντός ωρών και οι στρατηγοί θα προχωρούσαν σε πόλεμο.
Ταπεινές απόψεις ενός μη ειδικού.
Σχολιαστή μου, έχεις δίκιο για τις εντυπώσεις. Ακόμη και για τη γραφειοκρατία και τυπολατρεία των γραφειοεπιτελών. Αυτό δεν αλλάζει την πραγματικότητα. Όντως, ο απόστρατος πολιτικοστρατιωτικός έλεγε την αλήθεια που, συμπτωματικώς, την έζησα επί τόπου.
Αν, (λέω άν χωρίς να υποννοώ κάτι) τη βραδιά εκείνη η πολιτική ηγεσία αποφάσιζε την δια των όπλων άμυνα, ο Ελληνικός Στόλος -στην ευρύτερη περιοχή και όχι γύρω γύρω από τα Ίμια!- ήταν σε σαφώς πλεονεκτική θέση.
Απολύτως πλεονεκτική...(και τώρα δεν βαράν κανονιές αλλά κατευθυνόμενα βλήματα)
Το γιατί δεν διατάχθηκε η χρήση των όπλων θα το εξακριβώσουν οι μέλλοντες ιστορικοί. Και μπορεί η απόφαση να είναι και σωστή.
Αυτό που ΔΕΝ είναι σωστό είναι κατα τη γνώμη μου η ΜΗ ΧΡΗΣΗ της επικοινωνιακής προβολής του στρατιωτικού πλεονεκτήματος (το "κοιτάξτε κύριοι, βγάλατε πέντε βατράχια στον ξερόβραχο αλλά έχετε υπ' όψη σας ότι ΟΛΕΣ οι κύριες μονάδες σας είναι θανάσιμα εκτεθειμένες").
Και αυτό που πολλοί φίλοι μου, στρατιωτικοναυτικοαεροπόροι, καθόλου "καραβανάδες γραφειοκράτες", αναρωτιούνται γιατί στο διάολο πληρώνονται για μια ζωή να χειρίζονται και να συντηρούν μια στρατιωτική δύναμη που ούτε ως εικόνα προβάλλεται!
(αλλά και με προσωπικό κόστος ταλαιπωριών, μεταθέσεων, οικονομικής στέρησης κ.α.,χώρια την κοινωνική λοιδωρία που επιβάλλουν ανόητα στερεότυπα για κάθε επάγγελμα.
Και, τα περί ...Βερύκιου, συγγραφική αδεία καλοπροαίρετο χιούμορ, ε;
Μήτσκε, έχεις δίκιο, τα δέκα ν.μ. είναι νομικώς έωλα, αλλά ισχύουν για ΟΛΟΥΣ. Μόνο οι Τούρκοι ΔΕΝ τα δέχονται από το 1975 (μέχρι τότε τα δέχονταν!)και απ' ό,τι γνωρίζω και τα αμερικάνικα αεροπλάνα είναι μια στο ζεστό και μια στο κρύο αναλόγως του βαθμού ηλιθιότητας του εκάστοτε διοικητή τους.
Για την επέκταση και τις επιπτώσεις ισχύει ακριβώς το αντίθετο (έγινε και στα Ίμια, αλλά και στην Κύπρο το 74)
Οι στρατηγοί, ΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ, έλεγαν να μη τραβήξουν το σχοινί πέρα από τα γαβγίσματα των Τούρκων Βερύκιων (της Χουριέτ) που ανεβοκατέβαζαν τις σημαίες με τον δικό μας υποψήφιο Υπερνομάρχη Ντινόπουλο.
Η ΤΣΙΛΕΡ -που άλλα της έλεγαν- έσκουζε, "να κηρύξουμε πόλεμο" όπως και ο Ετσεβιτ πήρε την απόφαση να μπεί στην Κύπρο!
Αλλά, κάποια στιγμή πρέπει η επιτροπή εξοπλισμών και άμυνας της Βουλής, να επιβιβαστεί πλοίων αεροπλάνων και τεθωρακισμένων και να βγεί ΑΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΤΑ για μια πραγματικά αξιολόγηση με κριτήρια που μπορούν να διαμορφώσουν "ακομμάτιστοι" απόστρατοι αξιωματικοί για να ξεστραβωθούν και να γνωρίζουν από πρώτο χέρι τι Ένοπλες Δυνάμεις έχουμε και αν επενδύθηκαν σωστά αυτά που περίσεψαν από τις μίζες για την αγορά των όπλων.
This comment has been removed by a blog administrator.
This comment has been removed by a blog administrator.
This comment has been removed by a blog administrator.
Συγνώμη ο Blogger τα 'παιξε και τα βγάζει τετραπλά! Δεν ξέρω και πώς τα σβήνουν...
Το βρήκα!
Ημίαιμε, να που μάθαμε και χρήσιμα πράγματα.
Καλό τριήμερο.
Καλό τριήμερο σε όλους!
Και καλή αντάμωση, ε;
Ζώνες, κράνη κλπ...
Post a Comment
<< Home