Monday, July 17, 2006

ΕΚΤΑΚΤΟ ΔΕΛΤΙΟ (ανανεωμένο 18-7-06)

Κατακαλόκαιρο τα καλόπαιδα τα Αμερικανάκια του YAHOO (με το θέμα στη βιτρίνα της πτώτης τους σελίδας στις 16 Ιουλίου) προσπαθούν να ...
Για ρίξτε μια ματιά στο adventures.yahoo.com/macedonia (που ήταν στη βιτρίνα...)και -ιδίως- στα σχόλια.

Το δικό μου σχόλιο (συγχωρείστε οι της Αγγλικής Φιλολογίας τα ...απροπόνητα Αγγλικά μου) και στις πέντε ξεχωριστές σελίδες του "τουριστικού οδηγού":

"Too much fanatism, both sides. So much that does not let both sides realize what the "great american friends" are preparing to do in the region. I, personally, do not care if my northerly neighbors want to call themselves as they wish. I would care, though, if the name they choose becomes -in the future- a political vehicle for instability in the region which will suit mainly the big companies in exploiting the local resources at low cost... The soil is ripe... Anyone can see this, just reading most of the comments to this post. Greeks must understand the "agony" of the selfcalled Macedonians to claim a national origin, since two at least generations have grown, lived and died as Macedonians. They do not want to include themselves in any Slavian or Albanian or whatever race, and they feel threatened by Bulgarians, Greeks and Albanians since they become a legal independent state. It is extremely ridiculous for them to claim that they are the "sons of Alexander the Great", just as ridiculous for the greek population in Northern Greece to claim the same. The human races in Europe have been mixed so much during the thousands of years that have passed from that era, so it is impossible -and a joke, too- to claim such biological inherity! So? Why the fuss? Macedonia is a GEOGRAFICAL area where an ancient civilization flourished some 2500 years ago. That civilization had strong hellenistic characteristics and reached its peak with Kings Philip II and Alexander the Great. The GEOGRAPHICAL area of Ancient Macedonia is nowadays divided (southern Macedonia in Greece - North Macedonia in F.Y.R.O.M. - West Macedonia in Bulgaria). Excavating in any part of the three, reveals antiquities that show the hellenic character of ancient Macedonia which of course does not give the right to Modern Greece to claim the whole territory as Greek! (in similar case it should claim the ...whole world since hellenic antiquities are found everywhere!) And, of course, people living in a part of the geografical ANCIENT Macedonia cannot claim the exclusivity of the historical and biological Macedonian inheritage, self adressing themselves accordingly. So, my humble opinion is for both sides to accept the reality which is very simple and for the good of both. The new State on Greek Northern borders lies on the soil of (Ancient) NORTH Macedonia. It is understandable, lawfull, logical and rightfull to be called so. NORTH MACEDONIA. With symbols and signs of any civilization that flourished in the area in past years, including, of course, the Macedonians. It is necessary for the people in North Macedonia to understand that the use of the term "Republic of Macedonia" includes the danger of political games in the area, some are very clear from comments to this post... Thessaloniki (sister of Alexander the Great, wife of King Kassandros who assasinated Philip) -why some North macedonians insist in the slavian Solun while claiming the macedonian identity?- can become the center of a big friendship between the two nations and together they can suceed better in showing the world how Alexander the Great stepped much further from narrow definitions of words as, country, nation and even civilization.
Posted by kwngko on Mon, Jul 17, 2006 9:37 AM ET"

51 Comments:

At Mon Jul 17, 02:42:00 PM, Anonymous mpampakis said...

Μήπως είδες τα "facts";
"World's first all-wireless Internet country"
χαχαχαχαχαχαχα

Πρέπει να είναι κάποιος πολύ στόκος για να γράψει κάτι τέτοιο!

Εντωμεταξύ, έχεις δίκιο, τα σχόλια είναι που χρειάζεσαι σακούλα εμετού για να τα παρακολουθήσεις...

 
At Mon Jul 17, 03:53:00 PM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

Δεδομένου ότι,
-η FYROM δεν είναι κάποιος "εξωτικός παράδεισος",
-δεν είναι δα και ο ιδανικότερος τόπος για αμερικάνικο τουρισμό,
-δεν είναι το ασφαλέστερο μέρος (δίπλα στο Κόσοβο) για τις ΗΠΑ που εκδίδουν ταξιδιωτικές οδηγίες ακόμα και για τις στακαστρούκες του ΠΑΣΧΑ στην Ελλάδα,
-δεν είναι η "Ελβετία" για πρωτοσέλιδες διαφημίσεις στο Ίντερνετ με "αστέρες" του τουριστικού Τύπου,

φοβάμαι ότι κάτι ετοιμάζεται στη γειτονιά μας...

 
At Mon Jul 17, 06:50:00 PM, Blogger Μαύρο πρόβατο said...

... το "ορατό μέρος" του παγόβουνου, είναι οτι
1) η ΠΓΔΜ εξελίσσεται στο μεγαλύτερο ορμητήριο των αμερικανών στην περιοχή.
2) η ντε γιούρε απόσχιση του Κοσσυφοπέδιου από τη Σερβία έχει δρομολογηθεί από τις μεγάλες δυνάμεις - πράγμα που θέτει επί τάπητος το πρόβλημα της διατήρησης της ήδη εύθραστης εθνικής ενότητας στην ΠΓΔΜ.

Εύχομαι να πέφτω έξω, αλλά οι εξελίξεις αυτές φοβάμαι οτι είναι προάγγελος κύματος αποσταθεροποίησης στην ευρύτερη περιοχή, που μπορεί ν'αγγίξει και την Ελλάδα (ένα εφιαλτικό σενάριο θα ήταν ν'αρχίσουν από την ΠΓΔΜ κλιμακωτές προκλήσεις στα σύνορα με την Ελλάδα, ώστε να ελεγθεί η αναπόφευκτη αποσταθεροποίηση της ίδιας της ΠΓΔΜ από οπαδούς της "Μεγάλης Αλβανίας", με την υποκίνηση των ΗΠΑ, που υπό τις συνθήκες αυτές θα εδραίωνε το ρόλο της ως δύναμης που "μοιράζει τα χαρτιά" στην ΠΓΔΜ, την Αλβανία, τη Βουλγαρία και φυσικά την Ελλάδα.)

Επαναλαμβάνω: μακάρι να μην ισχύει τίποτε απ'όλα αυτά. Λόγοι επαγρύπνησης όμως υπάρχουν - καθώς και η ανάγκη να έρθουμε σ'επαφή με όλους τους ανησυχούντες από την άλλη πλευρά των συνόρων (και υπάρχουν!)

Κατά τα άλλα, συμφωνώ απολύτως με το σχόλιό σου εκεί που παραπέμπει το ποστ. Έχοντας ρίξει μια ματιά στα υπόλοιπα σχόλια, διαπιστώνω οτι αναπτύσεται ο ίδιος "λόγος" με αυτόν που σωβούσε, 14 χρόνια πριν, στα news
(alt.soc.gr? - δε θυμάμαι πιά). Υπήρχαν τότε τρεις-τεσσερεις ημιεπαγγελματίες από τους "αλυτρωτιστές" σλαβομακεδόνες της Αμερικής και του Καναδά, που ρίχναν οχετούς μισαλλοδοξίας καθημερινά.

 
At Mon Jul 17, 07:22:00 PM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

Συμφωνώ σύντροφε ότι το θέμα είναι πιό σοβαρό απ' ό,τι φαίνεται.
Γι αυτό και "μπήκα" αν και υποτίθεται ότι ...διακοπεύω! Χαιρετισμούς.

 
At Mon Jul 17, 10:39:00 PM, Blogger Σχολιαστής said...

Εκτακτο σχόλιο:

Πως να μας πάρει ο κόσμος στα σοβαρά όταν ψέγουμε τους υπόλοιπους που αποκαλούν τα Σκόπια "Μακεδονία", ενώ εμείς τα αποκαλούμε "πρώην Μακεδονία". Εχουμε γίνει ρεζίλι των σκυλιών. Είναι σα να λέμε "αυτός είναι ο πρώην Μήτσος, θα με υποχρεώνατε απο δω και μετά να τον λέτε Ιλαρίωνα". Oλοι θέλουν να μας συστήσουν έναν καλό ψυχίατρο.

 
At Mon Jul 17, 10:48:00 PM, Blogger Μαύρος Γάτος said...

Σαν τέως ξενιτεμένος, είχα ασχοληθεί πάρα πολύ με το θέμα. Όποιος ενδιαφέρεται, μπορεί να πάει στο usenet newsgroup (του www.google.com) alt.news.macedonia, και να ψάξει για miltiadiss ή miltoss -θα βρείτε χιλιάδες άρθρα που έχω γράψει εκεί, από το 1998 ως το 2001.

Να τι σχολίασα, φίλε μου Ημίαιμε, εκεί που με έστειλες:

How much money did Mr Soros pay you, Mister, in order for you to produce all these audacious LIES????? Your fairy tale is CRAP from begining to end. And Macedonia is there, where it has always been. The ancient home of the Macedonians, Western Macedonia and the Pindos mountain range. (IN GREECE). The first capital of Macedonia, Aigai (today Vergina, in Greece). The historical capital of Macedonia, Pella, today PELLA, in GREECE. The newest capital of Macedonia, Thessaloniki, founded in 323b.C. and named after Alexander the Great's step sister, is of course in GREECE The descendants of the ancient Macedonians, the Greek macedonians, as well as the bones of Philip the Macedonian, Alexander's father. All thiw is GREECE. And you discovered Macedonia in lake Ochrid? Sorry, but you are either an ignorant moron, which is rather impossible, or an impudent and obviously well-paid LIAR, which seems the case. Best regards to Mr Soros.
Posted by miltiadis_s on Mon, Jul 17, 2006 3:37 PM ET

 
At Tue Jul 18, 08:26:00 AM, Blogger OldSkipper said...

Προς τον φιλο Μαυρο Γατο: στην θεση σου δεν θα εγραφα "Best regards" σε ενα τετοιο ατομο.

Προς ολους: να μην ξεχναμε, οτι οι τυποι ειναι πληρωμενες "πεννες" - με απεριοριστο μεγεθος υποδομης πισω τους. Ηδη απο το 1988 παρακολουθουσα newsgroups σχετικα με την Ελλαδα και τα Βαλκανια. Υπαρχουν ομαδες δημοσιογραφων, πληρωμενων απο τα Υπ.Εξ. των αλλων κρατων, που γραφουν σαν ενα ατομο.

Το να απανταμε σε τετοιους τυπους φθειρει εμας και ταυτοχρονα δινει κυρος στα "επιχειρηματα" τους. Το να τους πεισουμε αποκλειεται. Το να πεισουμε καποιον καλοπροεραιτο αναγνωστη αποκλειεται (ειναι 5 επαγγελματιες με υποδομη και ειμαστε μεμονωμενοι ερασιτεχνες). Καποια στιγμη - αργα η γρηγορα - θα γραψουμε καποιο λαθακι, το οποιο θα φουσκωσουν αυτοι και θα "αποδειξουν" αυτο που θελουν.

Φυσικα και πρεπει να αντιδρασουμε - αλλα οχι γραφοντας σχολια στα αρθρα τους. Το Μαυρο Προβατο δινει μια προταση, να συντονιστουμε με τους ανυσηχουντες απο την αλλη πλευρα των συνορων. Δεν ξερω αν ειναι εφαρμοσιμη, αλλα ακουγεται καλη.
Μια αλλη προταση θα ηταν να "ξεκουνησουμε" την δικια μιας κυβερνηση, μηπως κανει κατι. Ενας ικανος εκπροσωπος μας [*] στην ΕΕ θα μπορουσε να προκαλεσει μια κοινοτικη διαμαρτυρια και να τους βουλωσει το στομα.

[*] αναζηταω ψυλλους στ' αχυρα - ξερω :-((

 
At Tue Jul 18, 12:17:00 PM, Blogger lykojo said...

και όλα αυτά γιατί όλοι ψάχνουν με τόσο πάθος αυτήν την εθνική ταυτότητα που πρέπει να ανάγεται οπωσδήποτε σε κάποιο ένδοξο παρελθόν... λες και χωρίς αυτήν δεν είναι άνθρωποι με την δικιά τους ιστορία τους και τις ρίζες τους και δε μπορούν να ζήσουν...

 
At Tue Jul 18, 12:34:00 PM, Blogger Krotkaya said...

Skipper μου, ευτυχώς που έβαλες τον αστερίσκο...

Κατά τα άλλα, υπήρχε κανείς που πίστευε πως το καζάνι στα Βαλκάνια είχε σταματήσει να βράζει; Απλώς είχαν χαμηλώσει λιγο τη φωτιά.

ΟΜΩΣ, ξέρουμε όλοι ότι η "Μακεδονία" (τα εισαγωγικά για χάρη των πιο ευαίσθητων) είναι υποψήφιο προς ένταξη στην ΕΕ κράτος; Κάτι δεν δηλώνσει αυτό;

Κατά τα άλλα, αυτή η φιλολογία με τα ονόματα καλό είναι να σταματήσει πλέον, δεδομένου ότι το έδαφος στο οποίο εκτείνεται το κράτος αυτό ΕΙΝΑΙ Μακεδονία ΚΑΙ αυτό.

Φέρνω ένα παράδειγμα: Στο Βέλγιο υπάρχει περιφέρεια η οποία φέρει το όνομα Λουξεμβούγο. Η περιφέρεια αυτή βρίσκεται στα σύνορα με το Μεγάλο Δουκάτο. Οι ιστορικοί λόγοι για τους οποίους συνβαίνει αυτό είναι ότι, στο παρελθόν, μερικούς αιώνες νωρίτερα (θα σας γελάσω πόσους, δεν το θυμάμαι), όταν το Μεγάλο Δουκάτο ήταν όντως ένα Μεγάλο Δουκάτο (Αυτοκρατορία στην οποία ανήκαν και εδάφη της σημερινης Τσεχίας και Σλοβακίας), κατείχε και αυτην την περιοχή. Μετά το Δουκάτο μίκρυνε και απέκτησε σταδιακά τα σημερινά του σύνορα, γεγονός που δεν εμπόδισε το κράτος αυτό να κρατά το όνομα Λουξεμβούργο, αλλά και το έδαφος που του ανήκε παλαιότερα και σήμερα ανήκει στο Βέλγιο να διατηρεί το ίδιο όνομα, και φυσικά το κράτος να συνορεύει με την συνονόματη βέλγικη περιοχή.

Μήπως σας θυμίζει κάτι; Είδατε ποτέ Βέλγους και Λουξεμβούργιους να τσακώνονται, να κανουν πορείες για τη Βελγικότητα του Λουξεμβούργου ή για την Λουξεμβουργικότητα του Βελγίου; Γιατί γαμώτο μου, αυτοί μπορούν, αλλά εμείς όχι;

Μη μου εκνευριστείς, Ημίαιμέ μου, εγώ σ'αγαπάω, το ξέρεις, ναι;

 
At Tue Jul 18, 02:16:00 PM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

Ευτυχώς που και στα βουνά μερικοί φίλοι είναι "δικτυωμένοι".

Κροτκακοκορίτσι, μου φαίνεται ότι επικρατούν τα ...στερεότυπα, πάλι. Η θέση μου είναι αυτή:
"Too much fanatism, both sides. So much that does not let both sides realize what the "great american friends" are preparing to do in the region. I, personally, do not care if my northerly neighbors want to call themselves as they wish. I would care, though, if the name they choose becomes -in the future- a political vehicle for instability in the region which will suit mainly the big companies in exploiting the local resources at low cost... The soil is ripe... Anyone can see this, just reading most of the comments to this post. Greeks must understand the "agony" of the selfcalled Macedonians to claim a national origin, since two at least generations have grown, lived and died as Macedonians. They do not want to include themselves in any Slavian or Albanian or whatever race, and they feel threatened by Bulgarians, Greeks and Albanians since they become a legal independent state. It is extremely ridiculous for them to claim that they are the "sons of Alexander the Great", just as ridiculous for the greek population in Northern Greece to claim the same. The human races in Europe have been mixed so much during the thousands of years that have passed from that era, so it is impossible -and a joke, too- to claim such biological inherity! So? Why the fuss? Macedonia is a GEOGRAFICAL area where an ancient civilization flourished some 2500 years ago. That civilization had strong hellenistic characteristics and reached its peak with Kings Philip II and Alexander the Great. The GEOGRAPHICAL area of Ancient Macedonia is nowadays divided (southern Macedonia in Greece - North Macedonia in F.Y.R.O.M. - West Macedonia in Bulgaria). Excavating in any part of the three, reveals antiquities that show the hellenic character of ancient Macedonia which of course does not give the right to Modern Greece to claim the whole territory as Greek! (in similar case it should claim the ...whole world since hellenic antiquities are found everywhere!) And, of course, people living in a part of the geografical ANCIENT Macedonia cannot claim the exclusivity of the historical and biological Macedonian inheritage, self adressing themselves accordingly. So, my humble opinion is for both sides to accept the reality which is very simple and for the good of both. The new State on Greek Northern borders lies on the soil of (Ancient) NORTH Macedonia. It is understandable, lawfull, logical and rightfull to be called so. NORTH MACEDONIA. With symbols and signs of any civilization that flourished in the area in past years, including, of course, the Macedonians. It is necessary for the people in North Macedonia to understand that the use of the term "Republic of Macedonia" includes the danger of political games in the area, some are very clear from comments to this post... Thessaloniki (sister of Alexander the Great, wife of King Kassandros who assasinated Philip) -why some North macedonians insist in the slavian Solun while claiming the macedonian identity?- can become the center of a big friendship between the two nations and together they can suceed better in showing the world how Alexander the Great stepped much further from narrow definitions of words as, country, nation and even civilization.
Posted by kwngko on Mon, Jul 17, 2006 9:37 AM ET"
Τώρα, λίγο η εκ μέρους μου έλλειψη εξάσκησης στα Αγγλικά, λίγο το μακρύ του κειμένου, επιβάλλουν να το διαβάσεις με την ησυχία σου και όχι με τη συνήθη φούρια σου, για να δείς ότι δεν διαφωνούμε!
ΕΚΕΙΝΟ, ΟΜΩΣ, ΠΟΥ ΜΕ ΑΝΗΣΥΧΕΙ είναι το αποτέλεσμα που υποκρύπτεται στο αθώο τουριστικό άρθρο πυροδοτώντας εθνικιστικές αντιδράσεις κι από τις δυό πλευρές καθόλου καθησυχαστικές για το μέλλον μας. Ως δείγμα, αντιγράφω:
"Give as back our country!SOlun BACK to macedonia!i think that is time for that.. http://www.macedonia.info/maps.htm Now is our time...
Posted by b1tch_sk on Tue, Jul 18, 2006 5:11 AM ET"
Μην παραξενευτούμε δηλαδή αν σε λίγο εμφανιστεί ο Απελευθερωτικός Μακεδονικός Στρατός (αντίστοιχος του ΟΥ ΤΣΕ ΚΑ) βάζοντας βομβίτσες στη Βόρεια Ελλάδα για να απελευθερωθεί το "έθνος των Μακεδόνων" (!). Και, βεβαίως, ο στρατός αυτός καμμιά σχέση δεν θα 'χει με τους κατοίκους του γειτονικού μας κράτους αλλά με κατοίκους πολύυυυυ πιό απομακρυσμένων χωρών.

lykojohnαρε, μέσα είσαι!

Oldskipper, δυστυχώς, η Αθήνα δίνει συνεχώς την εντύπωση ότιεμμένει στην άποψη του Δημοσθένη ότι οι ...Μακεδόνες ΔΕΝ είναι Έλληνες. Δεν εξηγείται αλλιώς η αβελτηρία των κυβερνώντων και του διπλωματικού κατεστημένου. Ο Σχολιαστής έχει δίκιο ότι οι ξένοι δεν μπορούν να καταλάβουν το πρόβλημα γιατί ΕΜΕΙΣ είμαστε ανίκανοι να τους το εξηγήσουμε. ΔΕΝ μπορούμε να ονομάζουμε τη γεωγραφική περιοχή της Νότιας Αλβανίας ως Βόρεια Ήπειρο (για εθνικούς λόγους) και να αρνούμαστε να ονομάζουμε τη γεωγραφική περιοχή της Νότιας Γιουγκοσλαβίας ως Βόρεια Μακεδονία(πάλι για εθνικούς λόγους)...
Ό,τι επιχειρήματα κι αν σκαρφιστούμε,
ΚΑΘΕ λογικός άνθρωπος θα το εύρισκε παράλογο.
Για τους ίδιους (καλούς ή κακούς) εθνικούς λόγους, άλλωστε, θα έπρεπε ΝΑ ΑΠΑΙΤΟΥΜΕ να ονομαστεί το κρατίδιο ΒΟΡΕΙΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.

Σχολιαστή μου, νομίζω ότι η απάντηση στον καπετάνιο σε καλύπτει.

Μαύρε Γάτε μας, εγώ να δείς κείμενα και κείμενα που έγραφα ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ σε "άλλα" φόρα, πριν δεκαπέντε χρόνια αφού επίσημες αιτήσεις για επίσημη πολιτική κατεύθυνση πήγαιναν άπατες...
Λίγο πιο αισιόδοξος από τον καπετάνιο μας, νομίζω ότι καλό είναι να υπάρχει τεκμηριωμένη αντίδραση και από απλούς πολίτες ώστε να καταλάβουν οι κύριοι των "κέντρων επεξεργασίας των δεδομένων" ότι ΔΕΝ είναι εύκολο να επιβάλλουν λύσεις κατα τα ΔΙΚΑ τους συμφέροντα. Έστω κι αν ελέγχουν πλήρως τα πολιτικά κατεστημένα στην περιοχή.

Και, φίλοι, ξαναδιαβάστε το σχόλιο του Μαύρου Πρόβατου....

 
At Tue Jul 18, 05:03:00 PM, Blogger lykojo said...

συμφωνώ κι εγώ απόλυτα με το αγγλικό κείμενο που παραθέτεις... εσύ το έγραψες; αλήθεια είχε καμία θετική ανταπόκριση αυτό το σχόλιο;

 
At Tue Jul 18, 06:12:00 PM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

Δικό μου είναι, και ναι, μπορώ να πω ότι για ένα διάστημα σταμάτησαν τα έξαλλα σχόλια από την άλλη πλευρά. Για λίγο, όμως, γιατί το άρθρο αυτό καθ' εαυτό, αλλού σκόπευε (στη βαβούρα) δια της "στήριξης της ύπαρξης ΕΘΝΟΤΗΤΑΣ Μακεδόνων"... Παρακολουθώ, όσο μπορώ, τη ροή των σχολίων και, μέχρις στιγμής, παραμένω ανήσυχος!

 
At Tue Jul 18, 06:38:00 PM, Blogger Krotkaya said...

Συμφωνώ απολύτως, λέξη προς λέξη με το σχολιάκι που άφησες και το δηλώνω χωρίς φόβο και πάθος! Άντε ρε Ημίαιμε, πέντε μήνες μας πήρε να καταλάβουμε πως συμφωνούμε! :)

(μικρή παρατηρησούλα, Σολούν λέγεται η Σαλονικα στα τούρκικα, από κεί το πήραν οι Σλάβοι. Αλλά η ειρωνεία με την οποία το γράφεις, σε μένα τουλάχιστον είναι φανερή. Όσο για το Δημοσθένη, μήπως είχε λίγο δίκιο σ'αυτά που έλεγε, με βάση την εποχή του και τα δεδομένα του; Μη μου τον κατηγορείς, κι είναι κι ο αγαπημένος μου ρήτορας!)

 
At Tue Jul 18, 06:42:00 PM, Blogger Ergotelina said...

Μηπως κυκλοφορουν και Χαρτες σαν κι αυτόν;πρεπει να ειμαστε σε ετοιμότητα,Μπραβο παιδια για την ενημερωση,Προσπαθω και Εγω

 
At Tue Jul 18, 06:56:00 PM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

ΧΑ,χα,χα! Απίθανο ψευδώνυμο :)
Οι Χάρτες ζωγραφίζονται ΤΩΡΑ. Ο δικός σου είναι η αποτύπωση της φαντασίας ενός Αμερικανού συνταγματάρχη που την είδε νέος Λώρενς της Αραβίας... Ένας άλλος -αντισυνταγματάρχης!- έχει την Τουρκία σε πέντε κομμάτια...
Δε λέω, σενάρια είναι όλα αυτά, κάποιο θα πέσει μέσα. Αν, και όπως το πάνε οι ανεγκέφαλοι, υπάρχει και η πιθανότητα της ύπαρξης "απολύτου κενού" μεταξύ Λιβάνου, Ιορδανίας και Αιγύπτου...

 
At Tue Jul 18, 07:04:00 PM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

Κροτοκαλοκορίτσι, εσένα σου πήρε μήνες να αντιληφθείς ότι συμφωνούμε... Και Solun είναι, δανεισμένη ή όχι, ονομασία και στο σλαβομακεδονικό γλωσσικό ιδίωμα και σημαίνει ΑΛΥΚΗ (που είχε πολλές παλιότερα η περιοχή). Στο σχόλιο το αναφέρω γιατί στα δικά τους επιμένουν να χρησιμοποιούν το όνομα αυτό ενώ ισχυρίζονται ότι είναι "Μακεδόνες". Φυσιολογικά θα έπρεπε να χρησιμοποιούν το "μακεδονικό" όνομα της πόλης και όχι το σλάβοτούρκικο.

Όσο για τον Δημοσθένη, δεν είχα καμμιά αμφιβολία ότι θα ήταν ο αγαπημένος σου. Λαοπλάνος, δημαγωγός, αδολέσχης (να μαθαίνουμε και τις καινούργιες λέξεις, ε;)! Φτυστός!!!! :)))))

 
At Wed Jul 19, 02:11:00 AM, Blogger Krotkaya said...

Τι είναι αυτά που λες για τον Δημοσθένη;;; Θα φρίξω! Γιατί είχε άδικο σε όσα έλεγε; Και δεν τον άκουγε και κανείς και να τι πάθανε. Ήρθαν οι βάρβαροι από το Βορρά και μας τα κάναν λαμπόγυαλο! Αλλά δεν ήξερε ο άμοιρος πως 2 χιλιάδες χρόνια μετά θα πέρναμε το αίμα μας πίσω και θα τους κάναμε "συμπρωτευουσιάνους" και θα τους αφήναμε και με μια παράγκα για αεροδρόμιο!

Έτσι είναι, αγαπητέ μου! Όλα πληρώνονται σε αυτή τη ζωή! Έστω και δυο χιλιάδες χρόνια μετά!

 
At Wed Jul 19, 02:16:00 PM, Blogger Μαύρος Γάτος said...

Φίλε μου Oldskipper, διαφωνώ ριζικά. Αν ο καθένας μας δεν δραστηριοποιηθεί, δεν γίνεται τίποτα. Ποιός είχε πει, "η πολιτική είναι πολύ σοβαρή υπόθεση για να την εμπιστευόμαστε στους πολιτικούς;"

Ήμουν παιδί και με΄τα έφηβος, και οι εφημερίδες, σε κάθε νέα πρόκληση του Τίτο, έγραφαν λακωνικά "το ελληνικό υπουργείο εξωτερικών δήλωσε "μακεδονικό" δεν υπάρχει".

Έτσι φτάσαμε στη σημερινή ΞΕΦΤΙΛΑ. Η μάχη έχει χαθεί. Για την τιμή των όπλων πολεμάμε...

PS. To "best regards" πηγαινε (ειρωνικά, φυσικά) στον Mr George Soros. Ξέρει αυτός...

 
At Wed Jul 19, 07:52:00 PM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

Ε, να διαφωνήσω κι εγώ λίγο. Δεν νοιώθω να έχει χαθεί κάποια "μάχη". Η λέξη προϋποθέτει "εχθρούς" που δεν βλέπω στο γειτονικό κρατίδιο.
Η φανατισμένη ρητορία των περισσότερων εκεί οφείλεται κυρίως στην ανασφάλεια που νοιώθουν και, βεβαίως, στην παιδεία που έλαβαν. Αλλά και στην από δω μεριά ο φανατισμός περισσεύει, για τους ίδιους λόγους.
Η ευαισθησία του Μαυρόγατου και τα ιστορικά στοιχεία που παραθέτει, μπορεί να τεκμηριώνουν το αίσθημα των Ελλήνων και την ιστορική αλήθεια αλλά περισσεύουν στου "κουφού" την πόρτα (στους κατοίκους της "Βόρειας Μακεδονίας").
Δεν περισσεύουν καθόλου, όμως, προς τους δικούς μας πολιτικούς που παριστάνουν τους κουφούς (ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ) για να καταλάβουν επιτέλους ότι δεν είμαστε ΑΠΑΙΔΕΥΤΑ, ΑΜΟΡΦΩΤΑ και ΑΒΟΥΛΑ όντα που θα ανεχτούμε τις δουλικές τους παπαριές.

 
At Wed Jul 19, 10:42:00 PM, Blogger Μαύρος Γάτος said...

Φίλε μου Ημίαιμε, η "μάχη" για το όνομα, είναι που έχει έχει χαθεί... Όταν όλος ο κόσμος de facto πιά αποκαλεί τα Σκόπια Μακεδονία και τους Σκοπιανούς Μακεδόνες, και κανείς μα κανείς δεν νοιάζεται πιά... εγώ προτιμώ ακόμα να πολεμώ με ανεμόμυλους, ξέροντας όμως καλά, ότι είναι ανεμόμυλοι...

Σ;(

 
At Wed Jul 19, 10:42:00 PM, Blogger Σχολιαστής said...

Φίλε Ημίαιμε, ο μαύρος γάτος έχει δίκιο για τη μάχη που χάθηκε με την εξής έννοια: Αναγνωρίσαμε τη Γιουγκοσλαβία του Τίτο, ενώ υπήρχε η "Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας". Αυτό κράτησε 40 χρόνια και βάλε και μεγάλωσαν γενιές "Μακεδόνων". Το παιχνίδι έχει χαθεί. Ολοι λένε το κράτος αυτό "Μακεδονία". Είμαστε οι μόνοι που το λέμε FYROM ή "Πρώην Μακεδονία". Η φάρσα αυτή πρέπει να πάρει τέλος γιατί αντί να διαπραγματευόμαστε στην ΕΕ για ζωτικά μας θέματα, κάθε φορά ανησυχούμε μήπως χάσουμε το FYROM.

Προβλέπω ότι οι Σκοπιανοί δεν θα δεχτούν ούτε το "Βόρεια Μακεδονία" ή παρεμφερές όνομα γιατί έχουν εξασφαλίσει το "Μακεδονία". Στην κυριολεξία μας δουλεύουν. Ας επιλέξουμε λοιπόν να τους λέμε όπως θέλουμε στην Ελλάδα (πχ. ο Ανθιμος θα τους λέει Δαρδανία) και ας μην ταπεινωνόμαστε σε τρίτους για μια υπόθεση που χάσαμε την εποχή του ψυχρού πολέμου. Επίσης δεν έχει νόημα η απειλή για μη είσοδο στην ΕΕ, γιατί δεν σκοπεύουν οι Ευρωπαίοι να κάνουν νέα διεύρυνση.

Αν μπορούμε ας κερδίσουμε κάποια πράγματα όπως το 1995 την αλλαγή της σημαίας έχει καλώς. Για παράδειγμα να μη διδάσκονται τα fyromόπουλα, ότι τα σύνορά τους είναι στη Θεσσαλία.

 
At Wed Jul 19, 11:47:00 PM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

Φίλοι Μαυρόγατε και Σχολιαστή. Σε όλα έχετε απόλυτο δίκιο και η κατάσταση έχει ακριβώς έτσι. (ακόμη και πριν από τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, ΟΛΟΙ αποκαλούσαν το "ομοσπονδιακό" κρατίδιο ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ. Γιατί έτσι τους βόλευε. Όσο πιό πολλά "έθνη" δημιουργείς, τόσο πιο εύκολα εφαρμόζεις το "διαίρει και βασίλευε".
Απλώς εννοιολογικά δεν μπορώ να χωνέψω ορισμένες λέξεις της πολιτικής όπως "μάχη", "στοίχημα", "πρόκληση" κλπ.

Οι πολιτικοί μας θέλουν αυτό ακριβώς. Να αποδεχτούμε ότι χάσαμε τη "μάχη". Ας μην τους κάνουμε τη χάρη. Κι ας προσπαθήσουμε να προσεγγίσουμε μια "ασφαλή" για τα παιδιά μας λύση. Όσο το κάνουμε τόσο αυξάνουμε το πολιτικό κόστος σ' αυτόν που θα υποταχτεί κι επίσημα. Και τον αναγκάζουμε να προσπαθήσει τουλάχιστον.
(από προσωπική εμπειρία σας λέω ότι και οι "ξένοι" διπλωματικοστρατιωτικοί στα διάφορα "κέντρα" δεν είναι αδαείς. Και όταν βλέπουν ότι έχεις επιχειρήματα, δυσκολεύονται να μην τα πάρουν υπ' όψη. Μακάρι να μπορούσα να αναφέρω ορισμένα παραδείγματα, αλλά ο χώρος δεν είναι κατάλληλος...)
Με βάση αυτή την εμπειρία μου λέω ότι διατηρώ μια κάποια αισιοδοξία.
Αν δεν βρεθεί ο πολιτικός ...Αρτέμης Μάτσας...

 
At Thu Jul 20, 10:34:00 AM, Blogger OldSkipper said...

Το ενα προβλημα ειναι, το πως λεγονται. Εκει η αποφαση εχει παρθει και η δικια μας αποψη εχει δυστυχως χασει. Το συγκεκριμενο κρατος θα λεγεται Μακεδονια, ειτε μας αρεσει ειτε οχι.
Τωρα, γιατι εχασε η δικια μας αποψη ειναι μια μεγαλη συζητηση. Σιγουρα εχει να κανει και με ανικανους πολιτικους, ιδιως της περιοδου 1990-1994.

Το δευτερο προβλημα ειναι, τι (θελουν να) κανουν. Αν καθησουν στο κρατος τους και ασχοληθουν με τις υποθεσεις τους, δεν βλεπω προβλημα. Θα μπορουσαμε να γινουμε καλοι γειτονες. Δυσυχως ειναι αφιονισμενοι φτωχοι. Ο πολεμος με τον γειτονα ηταν ανεκαθεν προσφιλης μεθοδος για να καλυφθει η δυστυχια στο εσωτερικο της χωρας.

Αρα το ερωτημα γινεται, πως μπορουμε να τους αποτρεψουμε απο το να ειναι αφιονισμενοι φτωχοι.
- Στο "αφιονισμενοι" τα βλεπω πολυ δυσκολα τα πραγματα. Εμεις ειμαστε πρωταθλητες στην παραγωγη (και συντηρηση) εθνικων μυθων. Η πιστη στην (ανυπαρκτη) ανωτεροτητα μας τσακιζει κοκκαλα. Και συντηρειται και απο την θρησκευτικη αρχη. Πως να κατηγορησουμε τους αλλους οταν μαθαινουν στα παιδια τους, οτι τα συνορα ειναι στην Θεσσαλια; Εμεις την Κοκκινη Μηλια την ξεχασαμε;

- Στο "φτωχοι" κατι γινεται. Αν τους ανεβασουμε το βιοτικο επιπεδο, ισως παψουν να ονειρευονται πολεμους. Ισως λεμε (υπαρχουν μερικοι που δεν αλλαζουν με τιποτα).

 
At Thu Jul 20, 10:36:00 AM, Blogger OldSkipper said...

Συγνωμη, ξεχασα: τους αμερικανους τους συμφερει μια δυνατη Μακεδονια - αντε FYROM, αλλα για ποσο ακομα; - παρα μια δυνατη Ελλαδα. Ετσι εξηγειται και το αρθρακι που εγινε η αφορμη για τουτο το ποστ.

 
At Thu Jul 20, 11:21:00 AM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

Καπετάνιε, οι Αμερικάνοι θέλουν να έχουν πόδι σε απόλυτα ελεγχόμενο κράτος στην περιοχή για διάφορους λόγους.
Ένας από αυτούς είναι και η μελλοντική εκμετάλλευση των πρώτων υλών της περιοχής η οποία ελέγχεται από την Ευρώπη (Γερμανία-Σλοβενία/Κροατία, Ιταλία/Αλβανία, Ρωσσία/Σερβία κλπ).
Αφού δεν περίσσεψαν αμιγή κράτη από τον διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας προσεταιρισμένα στις ΗΠΑ, η μόνη διέξοδος ήταν να δημιουργήσουν "τεχνητά" κράτη-προτεκτοράτα υπό Νατοϊκό -Αμερικανικό- έλεγχο, και εγένετο Μαυροβούνιο, "Μακεδονία" και γενήσεται Κόσσοβο. Κάπου θα τους κάτσει!
Ένας δεύτερος λόγος είναι η αναγκαστική για τους Αμερικανούς διατήρηση μεγάλου αριθμού στρατευμάτων που ήταν εγκατεστημένος στην Ευρώπη και στην ευρύτερη περιοχή. Λέω "αναγκαστική" γιατί δεν είναι εύκολο να αποσύρεις πάνω από ένα εκατομμύριο ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΩΝ και να τους επαναφέρεις στην Αμερική ως ΑΝΕΡΓΟΥΣ (η λήξη του πολέμου του Βιετνάμ άφησε εφιαλτικές εμπειρίες στην Αμερικάνικη κοινωνία με τους εκατοντάδες χιλιάδες άνεργους βετεράνους). Επειδή πλέον στην Ε.Ε. είναι προβληματική η διατήρηση Αμερικανικών βάσεων, και επειδή "κορέστηκε" η περιοχή της Αραβικής χερσονήσου από τέτοιες, κρατίδια σαν αυτό στα βόρειά μας προβάλλουν ιδανικά για την εξυπηρέτηση των στρατιωτικών αναγκών τους.
Δεν είναι δυνατή βέβαια μια πλήρης ανάλυση εδώ, αλλά επειδή οι "Μεγάλοι" γνωρίζουν -και κατανοούν- τις Ελληνικές αντιδράσεις (δεν αποκαλούν από συνήθεια το κράτος αυτό Μακεδονία όπως τα περισσότερα "αδαή" κράτη), καλό είναι να συνεχίσουμε να αντιδρούμε στη δημιουργία Έθνους Μακεδόνων.
(Ή να αρχίσουμε να ...το απαιτούμε εμείς εδώ στα Βόρεια μπας και δούμε κανένα έργο από τους Δημοσθενικούς Νότιους!) :)

 
At Thu Jul 20, 12:30:00 PM, Blogger Krotkaya said...

Συμφωνώ απολύτως με τον Σκίππερ ότι η οικονομική διείσδυση (η οποία έχει ήδη αρχίσει άλλωστε), είναι "μια κάποια λύσις", για να μην πω η λύση. Σε ό,τι αφορά την ανάλυση πε΄ρι βάσεων κ.λπ., να προσθέσω ότι η Μακεδόνια (με ή χωρίς εισαγωγικά, αν και αρνούμαι να στρουθοκαμηλίζω) είναι ο σκουπιδότοπος πυρηνικών και άλλων αποβλήτων ορισμένων ευρωπαϊκών χωρών, γεγονός που ερμηνεύει (μαζί με την γεωπολιτική ανάλυση) και τις θωπείες τους προς το κράτος αυτό (διοαφωνώ με τον όρο "κρατίδιο", έτσι λέγονται τα γερμανικά Länder).

Όσο για τους Δημοσθενικούς Νότους, ως Δημοσθενική νότια, καλώ τους "Βόρειους" (χεχεχε) να διεκδικήσουν την αυτονομία τους. Θα φτιάξετε και ΕΤΑ;;; :))))

 
At Thu Jul 20, 03:22:00 PM, Blogger OldSkipper said...

Προσοχη, ακολουθει σοβαρη στρατιωτικη αναλυση: Αν οι βορειοι αυτονομηθουν και φτιαξουν δικο τους κρατος με πρωτευουσα την Θεσ/νικη, θα παψουμε εμεις οι Ελληνες (δηλ. οσοι μενουν απο την Λαμια και κατω) να εχουμε συνορα με την Αλβανια, Βουλγαρια και FYROM. Θα τους στειλουμε και οσους μεταναστες μας περισσευουν (γειτονες ειναι) και καθαρισαμε. Ουτε εδαφικες διεκδικησεις, ουτε τιποτα. ;-)

Προσοχη, ακολουθει - ισως ανοητη - ερωτηση: Ημιαιμε γραφεις "...επειδή οι "Μεγάλοι" γνωρίζουν -και κατανοούν- τις Ελληνικές αντιδράσεις...καλό είναι να συνεχίσουμε να αντιδρούμε...". Δεν καταλαβαινω - συγνωμη. Ποιοι ειναι οι Μεγαλοι; Ευρωπαιοι η Αμερικανοι; Και γιατι γραφεις "κατανοουν"; Αφου μας φτυνουν (η μηπως τα καταλαβα λαθος; ).
Οταν λες "...δημιουργία Εθνους Μακεδονων", εννοεις εθνος η κρατος; Και γιατι "καλο ειναι να αντιδρουμε.."; Στην δημιουργια ενος - οποιουδηποτε - εθνους δεν μπορουμε να αντιδρασουμε. Υπαρχει ανεξαρτητα απο εμας. Στην δημιουργια κρατους μπορουμε να αντιδρασουμε αλλα μονο με πολεμο. Αλλωστε κρατος υπαρχει ηδη, και δεν νομιζω να θελεις πολεμο.
Μηπως εννοεις "καλο ειναι να αντιδρασουμε στην δημιουργια κρατους με το επισημο ονομα Μακεδονια";

 
At Thu Jul 20, 04:05:00 PM, Blogger Yannis H said...

(1) Ο ΟΗΕ (που μάλλον αποδεχόμαστε όλοι) λέει ότι κάθε λαός έχει δικαίωμα στον αυτροπροσδιορισμό. Ό,τι νιώθεις αυτό είσαι (διότι εάν μπούμε σε ιστορικές αλήθειες και επιστημονικές απόψεις θα γίνει μπάχαλο, ο καθένας έχει την αλήθεια και ‘επιστημονική’ άποψή του, άσε που πολύ δύσκολα μια επιστημονική θεωρία θα νικήσει ένα συλλογικό συναίσθημα).

[Πάνω σε αυτό, άκουσα την αλλοπρόσαλλη δήλωση Έλληνα πολιτικού: ‘ασφαλώς και κάθε λαός έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, αλλά δεν μπορεί να προκαλεί κάποιον άλλο λαό’. Αυτοπροσδιορισμός hellenically correct λοιπόν.]

(2) Η ίδια αρχή του αυτοπροσδιορισμού, ασφαλώς, ισχύει και για τους βόρειους γείτονές μας. Εάν τη διεκδικούν για τον εαυτό τους και αποκαλούν τον εαυτό τους ‘Μακεδόνες’ δεν μπορούν να την αρνούνται από τους νότιους γείτονές τους (εμάς δηλαδή) και να λένε ‘όχι, εμείς είμαστε Μακεδόνες, εσείς είστε κάτι άλλο’. Αναιρούν την αρχή στην οποία στηρίζονται. Ναι, ‘επιστημονικά’ κανένας μας δεν είναι Μακεδόνας, είμαστε μια βιολογική φυλή του Ισραήλ και κάτι παραπάνω (Βαλκάνια και καθαρότητα στο αίμα: υπάρχει μεγαλύτερο αστείο;). Αλλά εφόσον κάποιος θέλει να είναι αστείος, δεν θα του στερήσω εγώ το καλαμπούρι του. Μακεδόνες όσοι θέλουν λοιπόν – και η κυρα-Φροσύνη θα γίνει παρά-Φροσύνη. Αλλά αναίμακτη. Κάθε λαός έχει ίσο δικαίωμα αυτογελοιοποίησης, θα έπρεπε να λέει η επόμενη ρήτρα του ΟΗΕ.

(3) Η επεκτατική τάση των βορείων γειτόνων φάνηκε από το πρώτο Σύνταγμά τους (η Μεγάλη Μακεδονία θα ιδρυθεί όταν οι περιοχές τώρα κάτω από τον Ελληνικό και Βουλγαρικό τρόμο θα απελευθερωθούν’, κτλ., κτλ.). Αλλά μπορούμε να το δούμε σαν γραφικότητα ενός νεοσύστατου βαλκανικού κράτους, με όλα τα πομπώδη που φέρνει αυτό.

(4) Σε μια απειλή, ιδίως σε μια ασήμαντη απειλή, αντιδράς με κύρος και σύνεση. Από τη μια προσπαθούμε να συνετίσουμε τους Τούρκους (μέσω ΕΟΚ) κι από την άλλη με το μάτι γυρισμένο προσπαθούμε να εξαγριώσουμε τους βόρειους γείτονές μας! Τον καιρό του Σαμαρά (τι γνώμη έχετε για την οικονομία; Η Μακεδονία είναι Ελληνική!) ζούσα στο εξωτερικό. Έβλεπα στις ειδήσεις συνεντεύξεις από Θεσσαλονικείς – ένας ήταν χασάπης στο Καπάνι. ΟΚ, ο δημοσιογράφος τη δουλειά του έκανε, έδειχνε ακρότητες – αλλά κι εμείς τις προσφέραμε. Από συμπολίτες μας έπαιρνε συνέντευξη όχι από κάποιους που θέλουν το κακό μας. Ακούει ο χασάπης για ‘Μακεδονία’ και γυρίζει το μάτι του. Βάζει το αρνάκι πάνω στον πάγκο, παίρνει τον μπαλτά και λέει πνιχτά «Δείξ’ τα». Και αρχίζει να χτυπάει το αρνάκι και να πετάγονται κόκαλα και κρέατα: «Έτσι θα τους κόψουμε!!! Έτσι θα τους διαλύσουμε!!!»

Τότε έγραφα ένα άρθρο για εφημερίδα εκεί «Ήταν ο Αριστοτέλης και ο Μ. Αλέξανδρος Σλάβοι;» Το παράτησα. Χάνουμε μόνοι το (όποιο) δίκιο μας.

Και κάνουμε εμπάργκο και κλείνουμε τα σύνορα – που; Στο πιο φτωχό κράτος της Ευρώπης! Εμείς, μια χώρα της Ε.Ε.! Δημοκρατία σημαίνει λογικοποίηση των συγκρούσεων – το κατεξοχήν ευρωπαϊκό κεκτημένο μετά δύο παγκοσμίους πολέμους. Ναι, καταλάβατε τι εικόνα δώσαμε στους ευρωπαίους εταίρους μας.

(5) Και ερχόμουν στην Ελλάδα και έβλεπα τα ιερά και όσια, τι χρήση κάναμε εμείς μαζί τους: είδα Μακεδονικά Γαριδάκια, είδα μακαρόνια με το αστέρι της Βεργίνας και την επιγραφή ‘Η Μακεδονία Είναι Ελληνική’. Πολύ σεβόμαστε τον εαυτό μας!

(6) Το μεγαλύτερο πρόβλημα σήμερα στους βόρειους γείτονές μας, είναι το δημογραφικό. Σε λίγο καιρό οι Αλβανοί εκεί θα είναι μειοψηφία. Το όνομα ‘Μακεδονία’ είναι brand name βραδυφλεγούς βόμβας, καθώς κανείς δεν ξέρει τι και πως θα είναι αυτό το κράτος μετά από λίγες δεκαετίες, κανείς δεν ξέρει τι μπορεί να φέρει: γιατί ένα κράτος σαν τη Μακεδονία ή FYROM ή Nova Macedonia, πολύ πιθανόν, μόνο σαν δορυφόρος κάποιου άλλου μπορεί να επιζήσει – με ό,τι συνεπάγεται αυτό. Κι εμείς, κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν να το διώχνουμε μακρύτερα.

(7) και τελειώνω: FYROM. Δεν υπάρχουν πιο ενημερωμένοι άνθρωποι πάνω στη διεθνή πολιτική από τους καθηγητές Διεθνών Σχέσεων. Οι πρωθυπουργοί και οι υπουργοί εξωτερικών ξεχνούν και ονόματα και συνθήκες και ισορροπίες δυνάμεων – έχουν τους συμβούλους τους - οι καθηγητές του τομέα όχι. Θα μου μείνει αξέχαστο ένα workshop Διεθνών Σχέσεων στο εξωτερικό, όταν οι ομιλητές άκουσαν το όνομα FYROM και σταμάτησαν τη συζήτηση. “Pardon me, FY… what?” Κανείς τους δεν το ήξερε!

Να θυμόμαστε: διεκδικούμε το δικαίωμα να αποκαλούμε μονομερώς (μόνο εμείς στον κόσμο) τη γνωστή πλέον σε όλους «Μακεδονία» με κάποιο άλλο όνομα. Γι’ αυτό, το μονομερές όνομα, συζητάμε στην ουσία στα διεθνή φόρα. Πείτε μου ένα – μισό! – πιο ηττοπαθές, χαμένο και άνευ ουσίας θέμα συζήτησης στη διεθνή πολιτική. Και σε εμάς θεωρείται ακόμα... ‘εθνικό’.

Δίκην ελληνικού Σβαρτσενέγκερ: I’ll be back!

 
At Thu Jul 20, 04:32:00 PM, Blogger Yannis H said...

Είπα: «Σε λίγο καιρό οι Αλβανοί εκεί θα είναι μειοψηφία.». Εννοώ φυσικά, «Σε λίγο καιρό οι Αλβανοί εκεί θα είναι πλειοψηφία.»

Δαίμων των διακοπών.

 
At Thu Jul 20, 06:11:00 PM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

Oldskipper,
ας αρχίσουμε από το τελευταίο. Εκτιμώ ότι τα πράγματα είναι τελείως αντίστροφα. Δεν μπορούμε να αντιδράσουμε στην ΥΠΑΡΞΗ έθνους. Στην αυθαίρετη ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ έθνους από το τίποτα, μπορούμε και πρέπει να αντιδράσουμε. Ο κίνδυνος για την Ελλάδα δεν είναι η δημιουργία ενός κράτους βόρεια. Αλλά η "κατασκευή" ενός έθνους στην περιοχή που θα απαιτήσει μακροχρόνια την κρατική του οντότητα. Παράδειγμα, οι κατοικούντες στην περιοχή της Τροίας "ανακαλύπτουν" την "τρωική τους" ταυτότητα, αρνούνται την Τουρκική και ζητούν την δημιουργία Τρωικής Δημοκρατίας! Τραβηγμένο αλλά για να γίνει κατανοητό τι εννοώ.
Δεν υπάρχει Μακεδονική Εθνότητα, ούτε Μαγνητική, ούτε Θεσσαλική (αντίστοιχα αρχαία Βασίλεια του Ελληνικού Πολιτισμού). Αυτό που γίνεται με τους Σκοπιανούς, μπορεί να γίνει και με τους Θεσσαλούς. Ε, σ' αυτό μπορούμε να αντιδράσουμε. Και η πολιτική μας θα έπρεπε να αναδείξει τη φάρσα αυτή (της δημιουργίας εθνότητας με μελλοντικές παρενέργειες) παρά να εστιάζεται στην "κλοπή" του ονόματος.
"Μεγάλοι" είναι οι σχεδιαστές των πραγμάτων. Αμερικάνοι, Γάλλοι, Ιταλοί, Άγγλοι και Γερμανοί. Από την εμπειρία μου (υπηρεσία επί κάποια χρόνια σε "κέντρο" του εξωτερικού) γνωρίζω ότι ΑΥΤΟΙ ξέρουν το πραγματικό πρόβλημα γι αυτό και επισήμως η κατά το Διεθνές Δίκαιο λύση δεν τους κάθεται. Αλλά αφήνουν τεχνηέντως τον χρόνο να δημιουργήσει τα δικά του τετελεσμένα. Επιτυχημένα αν κρίνω και από τα (σωστά) σχόλια των φίλων εδώ.
Εγώ εκτιμώ ότι πρέπει να συνεχίσουμε να αμφισβητούμε την ύπαρξη τέτοιας εθνότητας -αρχίζοντας, βεβαίως, από τους εαυτούς μας...- και να συνεχίσουμε την προσπάθεια να πείσουμε και τους γείτονές μας γι αυτό.

Yannis h, γράφεις:
"και τελειώνω: FYROM. Δεν υπάρχουν πιο ενημερωμένοι άνθρωποι πάνω στη διεθνή πολιτική από τους καθηγητές Διεθνών Σχέσεων."
Θα μου επιτρέψεις να έχω διαφορετική άποψη για τους καθηγητές Διεθνών Σχέσεων, από προσωπική εμπειρία. Ίσως γνώρισα τους ακατάλληλους.

Το εμπάργκο εκτιμώ κι εγώ ότι ήταν ακραία αντίδραση αλλά είχε και το σκεπτικό της πρόκλησης εμποδίου στον σχηματισμό του κράτους αυτού από άλλες δυνάμεις στη δεδομένη στιγμή.
Το σχόλιό σου δείχνει πλατιά γνώση του θέματος γι αυτό θα ήταν ενδιαφέρουσα η κατάθεση και συγκεκριμένων προτάσεων εκ μέρους σου.
Σε ότι αφορά στην ερμηνεία του "αυτοπροσδιορισμού", ας λάβουμε υπ' όψη ότι η ανάληψη ή τροποποίηση ή αλλαγή του ονόματος ενός απλού πολίτη σε όλα τα κράτη του κόσμου, είναι διαδικασία δημόσια και επιδέχεται ενστάσεων για να αποφεύγονται οι εμπλοκές πάσης φύσεως (γονικές, νομικές, επαγγελματικές, κληρονομικές κλπ)...

 
At Thu Jul 20, 06:13:00 PM, Blogger artfarted said...

Μια και μιλάμε περί Ιστορικής ακρίβειας, ήμουν ο πρώτος που στις 14 Ιουλίου δημοσίευσα στο blog μου περί του απαράδεκτου διαφημιστικού κοματιού στο yahoo!. Βέβαια δεν είμαι κομπιουτεράς και δεν κατάφερα να κοτσάρω τις φωτογραφίες που ήθελα. Αυτό όμως που έκανα, πέραν της καθημερινής παρενόχλησης των Σκοπιανών με σχόλια που τους φρικάρουν, ήταν να διαμαρτυρηθώ στο Yahoo! Μου απάντησαν ταχύτατα, με την ακόλουθη επιστολή:

Hello,

Thank you for writing to Yahoo! News.
We want to inform you that Yahoo! News does not write or edit any of
the news on our site.
If you have comments about the tone, angle, accuracy, or coverage of a story, please address them to the news provider directly.
To identify the provider of a story, look at the upper-right corner of the page where you read the story. You'll see a graphic identifying the provider. A list of contact email addresses or web site links for all of
our news providers is at:
http://help.yahoo.com/help/news/news-03.html

Feel free to write back to us with any concern you may have. We are
always here for you!

Thank you again for contacting Yahoo! Customer Care.

Regards,

Florence


Έτσι λοιπόν κιεγώ απευθύνθηκα στον σπόνσορα του δημοσιεύματος, ένα ταξιδιωτικό πρακτορείο, το Travelocity:


My name is ...

I expect you have received a number of complaints already for the erroneous, misguiding and malicious "information" presented in your sponsored series on "Macedonia", concerning FYROM's true historical tracks. You should have been careful.
FYROM's claims against Greece and the Greek people completely highjacked the intended promotion of FYROM as a holiday destination. Had you not acted as intentional provocateurs, you would have posted a disclaimer.

This odd Bangs fellow made quite an effort but ruined it all by reciting gross Skopje propaganda next to his tales about the region's sights.

Travelocity won't get its money's worth. You must have reckoned that yourselves by now.



Και πήρα την απάντηση:

Dear ....

Thank you for bringing this to our attention.
After reading your e-mail describing your disappointment in us, it's easy to understand why you would question our commitment to quality. It is clear we let you down and we sincerely apologize for
that.
We are committed to provide quick and efficient service and regret to learn that your experience
with Travelocity was not at all what it should have been.
We regard all customer feedback as a welcome opportunity to improve and are grateful you took the
time to share the details of your recent experience with us. Although things didn't go very
smoothly, the specific criticisms you provided will help us handle things a little bit better the
next time.


Regards,

Sidney T
Travelocity Customer Service
http://www.travelocity.com/


Αυτά... Χαίρομαι που δεν είναι όλοι οι Έλληνες της σχολής "τι θα φάμε, τι θα πιούμε και τι θ' αρπάξει ο κώλος μας".

 
At Thu Jul 20, 06:17:00 PM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

Και, Yannis h, To "καταλάβατε τι εικόνα δώσαμε στους ευρωπαίους εταίρους μας" εμπεριέχει μια αδιόρατη ηττοπάθεια ή σύμπλεγμα κατωτερότητας προς τους "ασπιλους" συμμάχους μας. Προσωπικά, δεν νομίζω ότι η εικόνα μας είναι χειρότερη από οποιονδήποτε ευρωπαίο "σύμμαχο".

 
At Thu Jul 20, 07:04:00 PM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

artfarted, εύγε! Δεν το πρόσεξα, βιαστικός λόγω διακοπών, κι εγώ χαίρομαι. Εγώ έβαλα το κείμενο αυτό για σχόλια. Θα επικοινωνήσω κι εγώ με το "πρακτορείο".

 
At Thu Jul 20, 07:10:00 PM, Blogger Yannis H said...

This comment has been removed by a blog administrator.

 
At Thu Jul 20, 07:26:00 PM, Blogger OldSkipper said...

Συγνωμη αλλα η απαντηση του Travelocity προς τον artfarted ειναι ξεκαθαρα μια ετοιματζηδικη. Εχουν μερικα γλυκαναλατα κειμενακια σαν απαντηση στους δυσαρεστημενους πελατες και τα κοτσαρουν οπου θελουν. Αμφιβαλλω αν μπηκαν στον κοπο να διαβασουν τι ελεγε το γραμμα του artfarted. Ισως θα επρεπε να τους στειλουμε καμμια 1000δα γραμματα διαμαρτυριας, μηπως και το προσεξουν.

Στην προταση του Ημιαιμου, οτι πρεπει να αντιδρασουμε στην αυθαιρετη δημιουργια εθνους, διαφωνω. Ισως φταινε οι ορισμοι. Οριζω σαν εθνος μια ομαδα ανθρωπων που αισθανονται οτι εχουν κοινα χαρακτηριστικα. Πως μπορει καποιος τριτος να τους εμποδισει να το αισθανονται ετσι; Αν αυριο οι θεσσαλοι η οι τρωες αποφασισουν οτι ειναι ξεχωριστο εθνος, ποιος ειμαι εγω να το αμφισβητησω; Τι κινητρο εχω να τους εμποδισω; Το προβλημα ξεκιναει αν ζητησουν δικο τους κρατος.
Η ελληνικη κοινωνια εχει ιδιεταιρα μεγαλο προβλημα, γιατι δεν εχει μαθει να αποδεχεται το διαφορετικο. 98% ορθοδοξοι χριστιανοι και οι υπολοιποι να καιγονται στην πυρα (η καπως ετσι). Οι περισσοτερες δυτικες κοινωνιες ειναι ετσι κι αλλιως "πολυ-εθνικες" και δεν εχουν προβλημα, αν αποφασισει μια ακομα ομαδα να αυτοπροσδιοριστει ως εθνος.

Μπορει να ειναι θεωρια συνομωσιας, αλλα το ονομα του κρατους των Σκοπιων το βρισκω τελειως αδιαφορο. Ετσι κι αλλιως αυτοι σε λιγα χρονια θα αποτελουνται απο ενα και μοναδικο εθνος - το αλβανικο. Μαζι με το ενα και μοναδικο αλβανικο εθνος του Κοσσοβου (που θα περασει καποιο ενδιαμεσο σταδιο σαν "ανεξαρτητο κρατος") θα ενωθουν και θα δημιουργησουν την Μεγαλη Αλβανια.

Τι θα επρεπε να κανουμε εμεις; Να γινουμε μεχρι τοτε τοοοοσο ισχυροι - πολιτικα, οικονομικα, στρατιωτικα, κοινωνικα -, που να μπορεσουμε να γραψουμε την Μεγαλη Αλβανια στα παλια μας τα παπουτσια (αν και οταν δημιουργηθει).

 
At Thu Jul 20, 07:47:00 PM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

Κάπτεν μάλλον διαφωνούμε στους ορισμούς.Το "Εθνος", κατά τη γνώμη μου, δεν ορίζεται κατά πως αισθάνεται κάποιος. Το πως αισθάνεσαι είναι επίκτητο από χίλιος παράγοντες, το τι είσαι είναι σαφώς καθορισμένο βιολογικά και ιστορικά.
Καλό το σενάριο της Μεγάλης Αλβανίας αρκεί να μην έχει ήδη σχεδιαστεί το αντισενάριο της Μεγάλης Μακεδονίας που θα εμποδίσει την επέκταση της Αλβανίας...
Το πρώτο είναι το Ιταλικό μοντέλο και το δεύτερο το Αμερικανικό.
Το κακό είναι οτι δεν υπάρχει Ελληνικό!

 
At Thu Jul 20, 08:54:00 PM, Blogger OldSkipper said...

Οπως ειχε γραψει καποτε και ο Νικος Δημου: "η ελληνικη εξωτερικη πολιτικη δεν ειναι ουτε ελληνικη ουτε εξωτερικη ουτε πολιτικη".
Συνυπογραφω.

Υ.Γ. στον ορισμο του εθνους εξακολουθω να διαφωνω. Εθνικοι προσδιορισμοι με βαση την "βιολογια" και την "ιστορια" (που ο καθενας την ξεχειλωνει καταπως του ταιριαζει) μου καθονται στο στομαχι. Με ολον τον σεβασμο στο προσωπο σου.

 
At Thu Jul 20, 10:31:00 PM, Blogger Κ. said...

"Μαρίκα πολύ καλό παιδί αυτός ο Αντώνης, λέω να τον βάλω υπουργό εξωτερικών"

 
At Thu Jul 20, 11:25:00 PM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

Βρε καπετάνιε μου μη με κάνεις να νοιώθω παππούς.... Δώσε μου εσύ έναν ορισμό, με κάποια, όμως, αντικειμενικά κριτήρια γιατί τα ατομικά του καθενός οδηγούν και σε άλλες ατραπούς -μακρυά σου βεβαίως- υπερεθνικιστών. Η άποψή μου είναι ότι στην Ευρώπη, γενικότερα, αλλά και στα Βαλκάνια ειδικότατα, είναι πολύ δύσκολο (μετά από μύριες όσες αναμείξεις, μετακινήσεις, ανταλλαγές και γενοκτονίες) να ισχυρίζεται κάποιος ότι είναι ο γνήσιος απόγονος του Μεγαλέξαντρου Μακεδών στην εθνικότητα! Και συνέχεια της άποψής μου είναι ότι ένας τέτοιος ισχυρισμός είναι τόσο προφανώς αστήρικτος που αυτοαποδεικνύει τους ενδόμυχους σκοπούς του. Γι αυτό λέω να αντιδράσουμε στο γενεσιουργό αίτιο -την εθνικιστική απάτη- για να αποφύγουμε τον προφανή κίνδυνο.

 
At Thu Jul 20, 11:31:00 PM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

Ξεκάλτσωτε καθαρόαιμε, :) , μου προκαλούν αηδία και οι δύο! Ο γρουσούζης γιατί αφού κατάφερε να γίνει πρωθυπουργός, έπαθε Ναπολεοντίτιδα και νόμισε ότι μπορούσε να διαμορφώσει τις καταστάσεις στην περιοχή ως Μεγαλοδύναμος (εκ του Μεγάλη Δύναμη)και ο άλλος γιατί υπηρέτησε σωστά την ηλίθια Αμερικανική πολιτική κι ας ΦΑΙΝΕΤΑΙ το αντίθετο!

Πάντως η συζήτηση έχει πολλή ουσία και ευχαριστώ όλους τους φίλους.

 
At Fri Jul 21, 12:51:00 AM, Blogger Krotkaya said...

"Η άποψή μου είναι ότι στην Ευρώπη, γενικότερα, αλλά και στα Βαλκάνια ειδικότατα, είναι πολύ δύσκολο (μετά από μύριες όσες αναμείξεις, μετακινήσεις, ανταλλαγές και γενοκτονίες) να ισχυρίζεται κάποιος ότι είναι ο γνήσιος απόγονος του Μεγαλέξαντρου Μακεδών στην εθνικότητα!"

Να σε προκαλέσω, αποπροσανατολίζοντας το θέμα; Σιγά μην δεν το κάνω! Χεχε!
Το ίδιο δεν ισχύει και για τους Ελληνες; (μολονότι εγώ ορκίζομαι ότ στις φλέβες μου τρέχει αυτούσιο το αίμα της Ασπασίας!:Ρ)

 
At Fri Jul 21, 11:41:00 AM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

Αυτό είναι βέβαιο. Τώρα, αν ήξερες ότι και η Ελλάδα ανήκει στα Βαλκάνια για τα οποία μιλάω, δεν θα έκανες την ερώτηση...:p

 
At Fri Jul 21, 12:13:00 PM, Anonymous Anonymous said...

Η Ασπασια ειτανε απο την Ιωνια..

 
At Fri Jul 21, 01:39:00 PM, Blogger Krotkaya said...

Λες να μην το ξέρω; Αλλά άμα το ανέφερα αυτό δεν θα είχε νόημα το τσίγκλισμα.

Ανώνυμε, κι η δική μου καταγωγή από κει είναι, οπότε μέσα έπεσα! :)

 
At Fri Jul 21, 05:12:00 PM, Blogger Yannis H said...

Ενδιαφέρουσα παρέμβαση. Κατ’ αρχήν, να πω ότι όσον αφορά τους καθηγητές-διεθνολόγους, δεν είχα κανένα πρόβλημα μαζί τους – ίσα-ίσα, να μάθουν θέλανε οι άνθρωποι και αυτό δείχνει καλοδιάθετη στάση γενικώς. Δεν καταλάβαιναν το πρόβλημα – και όταν σηκώθηκα και είπα στον Έλληνα εισηγητή ‘πως διαχειρίζεσαι το ότι υπάρχουν παραπάνω από ένα εκατομμύριο άνθρωποι στα βόρεια σύνορά μας που νιώθουν Μακεδόνες’, κούνησε το κεφάλι. Γιατί αυτό είναι στην πραγματικότητα το ζήτημα: καθαρά ανθρώπινο. Εμείς μπορούμε να λέμε ό,τι θέλουμε και να έχουμε και δίκιο ιστορικά (όταν δεν μπλέκουμε με ακρότητες Ψωμιάδη). Και τον Κίσιντζερ να ακολουθήσουμε, μέσα στα πιστεύω μας είμαστε. Οι «άλλοι» όμως έχουν διαφορετική γνώμη. Πώς το διαχειριζόμαστε; Δεν γειτονεύουμε και δεν συνομιλούμε ούτε με τον Κίσιντζερ ούτε με κάποιο φίλο μας από το εξωτερικό που δεν διακινδυνεύει τίποτα προσωπικό και μετά από μια εκτεταμένη συζήτηση μπορεί να μας χτυπήσει την πλάτη λέγοντας “OK, I see”. Έχουμε ενάμισι εκατομμύριο κόσμο που βλέπει τον εαυτό του διαφορετικά απ’ ότι τον βλέπουμε εμείς. Πόσο (πραγματιστικά) ρόλο παίζει αυτό;

Για την ιστορία, οι FYROMίτες ή Βορειομακεδόνες ή όπως αλλιώς θέλετε πέστε τους, δεν μας δίνουν στο ζήτημα αυτό καμιά σημασία. Όταν ακούν ότι η Ελλάδα έχει διαφορετική άποψη και τι θα κάνουν γι’ αυτό, σηκώνουν τους ώμους αδιάφορα: «ας λένε ό,τι θέλουνε – τι περιμένετε, να ψάχνουμε πρώτα τι λένε οι ‘Έλληνες για μας;»

Αν είχαμε πίσω μας τις ΗΠΑ (που τους έδωσε την αναγνώριση του συνταγματικού τους ονόματος) καθώς και την περιρρέουσα ατμόσφαιρα σε Ε.Ε. και ΟΗΕ θα κάναμε το ίδιο. Θα είχαμε μια ουσιαστική ‘νίκη’ που μένει να επισημοποιηθεί – και δεν επισημοποιείται γιατί ‘οι άλλοι’ (εμείς) είμαστε πιο δυνατοί διπλωματικά. Λόγω όμως των θεσμών όπου συμμετέχουμε, όχι λόγω θέσης και – φυσικά – όχι λόγω χειρισμών. Πραγματιστικά, και σε τελευταία ανάλυση δεν υπάρχει πιο σημαντικό πράγμα από τον να είμαστε πραγματιστές – τουλάχιστον, όσον αφορά τη συμβίωση με άλλα κράτη... Σόρι. Σύντροφοι... χάσαμε! Πείτε μου αν υπάρχει πιο σημαντικός τομέας νίκης από τον πραγματιστικό - και που ακριβώς νικάμε.

(Ναι, ξέρω: ‘και τι θα κάνουμε λοιπόν;’ Άποψή μου: στροφή 180 μοιρών. Αποκαθιστούμε την εμπιστοσύνη με τους βόρειους γείτονές μας. «Να λέγεστε όπως θέλετε, μόνο εδαφικές διεκδικήσεις μην έχετε – κι αυτό, παρακαλούμε να το βάλετε στο Σύνταγμά σας, εκεί που πριν βρίσκονταν οι διεκδικήσεις». Και μετά επίθεση φιλίας, παρόμοια με αυτήν προς την Τουρκία κατά τη διάρκεια της ‘διπλωματίας των σεισμών’. Από τη μια, παίρνουμε τα οφέλη που μας ανήκουν, κάναμε (σαν Έλληνες) δουλειά γι’ αυτά αλλά δεν μπορούμε να τα καρπωθούμε. Το ελληνικό Imperium ζει και βασιλεύει στα Σκόπια, τα μεγαλύτερα σούπερ μάρκετ, οι τράπεζες, οι εργοδότες είναι ελληνικές εταιρίες. Δεν είναι δυνατόν να έχεις τέτοια οικονομική διείσδυση σε ένα κράτος, τόσες επενδύσεις και να το έχεις μόνιμα απέναντί σου (ναι, είναι, κι αυτό το καταφέραμε). Δεύτερον, νομίζετε ότι οι βόρειοι γείτονές μας έχουν που αλλού να στραφούν; Με βάση το δημογραφικό τους πρόβλημα (σύντομα οι Αλβανοί πλειοψηφία) αλλά και την ιδέα της Μεγάλης Αλβανίας (η πιο επικίνδυνη βόμβα σήμερα στα Βαλκάνια) αλλά και λόγω γειτνίασης, θρησκείας και Ε.Ε., εμείς φαντάζουμε παράδεισος και ο πιο σωστός σύμμαχος.)

Ας το σταματήσω εδώ, δεν γράφω διατριβή – όσο κι αν η έκταση ε΄θιναι τεράστια και πολλοί μπορεί απλώς να έχουν βαρεθεί γραμμές πριν.

Συνεχίζω και φτάνω στο άλλο θέμα. Έγραψα: "καταλάβατε τι εικόνα δώσαμε στους ευρωπαίους εταίρους μας" για το οποίο λες Ημίαιμε πως ίσως «εμπεριέχει μια αδιόρατη ηττοπάθεια ή σύμπλεγμα κατωτερότητας προς τους "ασπιλους" συμμάχους μας. Προσωπικά, δεν νομίζω ότι η εικόνα μας είναι χειρότερη από οποιονδήποτε ευρωπαίο "σύμμαχο".»

Δεν το βλέπω σαν θέμα δημοσίων σχέσεων και image αλλά ουσίας. Όσον αφορά τους ‘άσπιλους σύμμαχούς μας’, αυτοί σε αρκετές περιπτώσεις υπήρξαν η βασική αιτία του κακού: τόσο άδικο μπορεί να έχουν! Αλλά ακόμα περισσότερες φορές (με εξαιρέσεις φυσικά, βλ. Θάτσερ και τρελές αγελάδες) όταν νιώθουν ότι αδικούνται, ακολουθούν την πάγια διπλωματική οδό και την πάγια διπλωματική τακτική και ορολογία. ‘Τυπολατρία’ θα πουν μερικοί, αλλά κάπως πρέπει να συνεννοηθείς σε διεθνή ζητήματα. Και η συνεννόηση είναι ζήτημα ουσίας. Όταν λοιπόν ο Σαμαράς πήγε κι έβαλε τα κλάματα ‘για τη Μακεδονία’ σε Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών της Ε.Ε., και τον επέπληξαν αγανακτισμένοι οι ομόλογοί του, δεν συζητήσαμε το θέμα μας με τους όρους της Ε.Ε. Δεν στείλαμε το διπλωματικό μήνυμά μας – μα αυτό δεν ήταν το ζητούμενο; Όταν κάναμε εμπάργκο ΜΟΝΟΜΕΡΩΣ (εδώ σχεδιάστηκε κι ανακοινώθηκε, κανείς δεν είχε προετοιμαστεί στην Ε.Ε.) προς την πιο φτωχή χώρα της Ε.Ε., παίξαμε με κανόνες που δεν αρμόζουν στην κοινότητα που θέλουμε να είμαστε μέλος. Δεν είναι άσπιλοι οι άλλοι – ίσα-ίσα, είναι σπιλωμένοι μέχρι το κόκαλο. Αλλά πρέπει να παλέψεις με κοινά όπλα. Να το πω διαφορετικά: θέλουμε να μπει η Τουρκία στην Ε.Ε. για να μην φέρεται ‘αμπντάλικα’, άτσαλα και με τσαμπουκά. Ε, αυτό είναι μια αρχή που εμείς δεν πρέπει να αμφισβητούμε. Και αν την αμφισβητούμε για δικά μας θέματα, δύσκολα θα πούμε ‘κοιτάξτε, η Τουρκία δεν σέβεται το κεκτημένο’. Όλοι ξέρουν ποιος μιλάει εκεί μέσα – και τι προϊστορία έχει.

Αλλά επειδή μπορεί να μην έπεισα, να πω επίσης ότι τα πιο ‘ευρωπαϊκά’ κράτη είναι τα μικρότερα: αυτά θέλουν ισότητα, τα μεγαλύτερα θέλουν να διοικούν και να βασιλεύουν. Εμείς, λοιπόν, είμαστε μικροί. (Εδώ διακινδυνεύω και το ξέρω) αλλά θα το πω: άλλο η Αγγλία που για τρεις μήνες έβγαζε για τσαμπουκά ΟΛΕΣ τις αποφάσεις της Ε.Ε. άκυρες, για να αρθούν οι περιορισμοί για τις νόσο των τρελών αγελάδων και άλλο εμείς. Και δεν το βλέπω με ηττοπάθεια, το βλέπω με τσαμπουκά – ουτοπικό ίσως, αλλά τσαμπουκά: ΕΜΕΙΣ θα δείξουμε τι σημαίνει Ενωμένη Ευρώπη. Σ’ αυτό το σημείο ο Γιωργάκης μάς έκανε ένα καλό (μας έδωσε διεθνή φωνή με πρωτοβουλίες).

Όταν η Αγγλία έκανε ό,τι έκανε, πολλοί μίλησαν για (θυμηθείτε τα κασετόφωνά σας) eject της Αγγλίας από την Ε.Ε. Κανείς δεν τόλμησε να το προτείνει επίσημα. Όπως μιλούσαν για δικό μας eject, όταν ο Ανδρέας έδινε τα χρήματα της Ε.Ε. στις κλαδικές του – αλλά μας άφησαν. Υπάρχει μια συμφωνία πολύ βαθύτερη απ’ ότι νομίζουμε στην Ε.Ε. – μην ξεχνάτε, μέχρι πριν 50 χρόνια, η Ευρώπη είχε γεννήσει τους δύο – και μοναδικούς – παγκοσμίους πολέμους στην ιστορία.

Δεν παίζουμε με αυτά τα πράγματα. Και αν θέλουμε να πάμε μπροστά, εμείς οι μικροί (που ως ένα σημείο κάνουμε την ανάγκη φιλοτιμία)... πρέπει να διδάξουμε ευρωπαϊσμό. Όχι κλάματα. Όχι εμπάργκο σε φτωχές χώρες (και μάλιστα, στα πρόθυρα δημογραφικής κατάρρευσης). Πρέπει να διδάξουμε κύρος.

ΚΥΡΟΣ: Η λέξη που λείπει από το καθημερινό πολιτικό μας λεξιλόγιο. Υπάρχουν τα ακριβώς αντίθετα. Υπάρχει λαϊκισμός. Έχω ζήσει σχεδόν τα μισά χρόνια της ζωής μου έξω και ούτε κόμπλεξ έχω με τους ευρωπαίους ούτε εθελοτυφλώ. Ίσα-ίσα, μαζί με τους ευρωσκεπτικιστές είμαι – που είναι κατά τη γνώμη μου, οι καλύτεροι ευρωπαϊστές. Αλλά να μην μπλέκουμε (πραγματικά δεν νομίζω ότι το κάνεις Ημίαιμε αλλά το έχω συναντήσει σε συζητήσεις) τον ευρωσκεπτικισμό με τον τσαμπουκά, δηλ. αν πρέπει να παίξουμε μπάλα χωρίς φάουλ αυτό σημαίνει ηττοπάθεια. Σημαίνει ποδόσφαιρο. Και αν χάσουμε (όπως χάσαμε) δεν φταίει ούτε ο διαιτητής ούτε το γήπεδο ούτε η κουζίνα πριν το ματς (τα αγριογούρουνα βαριά). Δεν είμαι ποδοσφαιρόφιλος – μάλιστα καθόλου. Αλλά καταλαβαίνετε τι εννοώ.

Δεν είμαι όσο αγανακτισμένος φαίνομαι (διαβάζομαι), πραγματικά γράφω με καλή διάθεση λόγω του χώρου. Συγχωρέστε μου την απολυτότητά μου, ίδια είναι και η αποδοχή του λάθους μου.

Θα χαρώ να επανέλθω.

 
At Fri Jul 21, 05:24:00 PM, Blogger Yannis H said...

Το προηγούμενο μήνυμα, με λίγες αλλαγές, το είχα στείλει χθες αλλά το έκανα delete. Μου φάνηκε πολύ μεγάλο, ίσως λίγο εκτός θέματος, σαν να θέλω να το παίξω ‘ο’ ειδικός – δεν ξέρω. Σήμερα είδα πως σώθηκε στο word – μάλιστα, κατά λάθος – και είπα, ας το στείλω. Σόρι για την κατάχρηση χώρου και την επέκταση σε παράπλευρα ζητήματα. Επίσης, όσο μεγαλύτερο ένα κείμενο (και όσο περισσότερα θέματα θίγει) τόσο δυσκολότερα γίνεται συζήτηση. Από πού ν’ αρχίσεις;

Θα προσπαθήσω να το έχω στο μυαλό από την αρχή άλλες φορές – εδώ συνεπάρθηκα :)

 
At Fri Jul 21, 07:15:00 PM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

Όλα ενδιαφέροντα, και αν διαβάσεις ξανά το Αγγλικό κείμενο, θα βρεις τις απόψεις μας συγκλίνουσες.
Μένω στην πρόταση:
“στροφή 180 μοιρών. Αποκαθιστούμε την εμπιστοσύνη με τους βόρειους γείτονές μας. «Να λέγεστε όπως θέλετε, μόνο εδαφικές διεκδικήσεις μην έχετε – κι αυτό, παρακαλούμε να το βάλετε στο Σύνταγμά σας, εκεί που πριν βρίσκονταν οι διεκδικήσεις». Και μετά επίθεση φιλίας, παρόμοια με αυτήν προς την Τουρκία κατά τη διάρκεια της ‘διπλωματίας των σεισμών’.”

Έχω την αίσθηση ότι αλλάζοντας τον στόχο από «όχι όνομα που δημιουργεί πλαστή εθνότητα με εδαφικές διεκδικήσεις» σε «σβήστε απ’ το Σύνταγμά σας τα περί μεγάλης Μακεδονίας» όχι μόνο δεν θα έχει αποτέλεσμα αλλά θα μειώσει το ΚΥΡΟΣ μας ακόμη περισσότερο.
Ευτυχώς που ανέφερες την Τουρκία και έτσι έχω επιχείρημα για την άποψή μου. Επίθεση φιλίας μετά τους σεισμούς. Ζεϊμπέκικα και κουμπαριλίκια. Οι φανατικότεροι υποστηρικτές της Ευρωπαϊκής της πορείας. Και σε ανταπόδοση τι; Έσβησαν το casus belli για να στηρίξουν στοιχειωδώς το ΚΥΡΟΣ μας; Και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι; Μήπως γελούν με τη συμπεριφορά μας προς τους Τούρκους;
Γιατί, λοιπόν, οι «Μακεδόνες» θα εκπληρώσουν την απαίτησή μας; Η οικονομική άλωση που αναφέρεις έχει δύο όψεις. Εμείς μπορούμε να απειλούμε ότι θα φύγουμε και αυτοί μπορούν να απειλούν να μας διώξουν. Συζητιέται το ποιος θα πονέσει περισσότερο…
Και, το σπουδαιότερο. Έχω τη διαίσθηση ότι πολλές από τις σκέψεις μας τις στηρίζουμε στο γεγονός της προοπτικής μιας -Ιταλοελεγχόμενης- Μεγάλης Αλβανίας. Ας πάρουμε υπ’ όψη ότι σ’ αυτήν αντιτάσσεται η –Αμερικανοελεγχόμενη- Μεγάλη Μακεδονία.
Νομίζω ότι με νύχια και με δόντια πρέπει να αντισταθούμε και στις δυο προοπτικές.

Σε κάθε περίπτωση, η συμβολή σου στη συζήτηση πολυτιμότατη. Να σαι καλά!

 
At Sun Jul 23, 06:14:00 PM, Blogger Yannis H said...

Δυστυχώς δεν έχω το χρόνο, αλλά με ενδιαφέρει η συζήτηση. Λοιπόν, να πω εν τάχει ότι συμφωνώ με τη διπλωματία των σεισμών με την Τουρκία – καλύτερα, και εδώ είναι ακριβώς η συμφωνία μου, συμφωνώ με την αλλαγή στάσης της Ελλάδος και την «επίθεση φιλίας».

(Καλά λένε πως αν δεν καταλάβεις το παρελθόν δεν μπορείς να κατανοήσεις το παρόν και το μέλλον – για τους βόρειους γείτονες μιλούσαμε, αλλά πώς θα έχουμε consensus για τι μιλάμε εάν δεν μιλήσουμε για το 'πριν. Και έτσι, καταλήγουμε στη γνωστή και μη εξαιρετέα ‘γείτονα’.)

Λοιπόν, η συμφωνία μου αφορά καθαρά την αλλαγή στάσης. Από εκεί και πέρα, έχω πρόβλημα με τη διαχείριση. Η συμφωνία μου σταματά – και ομολογώ ότι νιώθω άβολα και άσχημα – με την έλλειψη της περιβόητης «κίνησης καλής θέλησης» από την Τουρκία. Μήνες την περιμέναμε, ‘κοουτσάραμε’ την Τουρκία επί Γιωργάκη για να μπει στην Ε.Ε. και όλο μας έλεγαν «περιμένετε» - και δεν είχαν τις εσωτερικές δυσκολίες και τα πάνω των Γκρίζων Λύκων που έχουν σήμερα. Πήραν γη και ύδωρ και δεν έδωσαν λίγο λαδάκι να βουτάμε το (έστω, διπλωματικό) ψωμάκι μας...

Ένα άλλο που νιώθω άσχημα: όλα εκείνα τα φολκλορικά και καλά για ειδήσεις του STAR που συνοδεύουν τις διπλωματικές μας σχέσεις. Και ο Καραμανλής με τον Ντ’ Εσταίν τα πήγαιναν καλά, αλλά δεν έτρωγαν μαζί fondu μποστά από τις κάμερες, ίσα-ίσα είχε ουσία η φιλία τους και τεράστιους συμβολισμούς: ο Ντ’ Εσταίν και την Ελλάδα υποστήριξε σθεναρά και αποτελεσματικά στην αίτησή της στην Ε.Ε. (θα μπαίναμε με τους όρους της Ισπανίας και Πορτογαλίας) και όταν ερχόταν εδώ, έβγαζε επίσημους λόγους στα ελληνικά (η Γαλλία: τρίτη δύναμη του πλανήτη τότε!).

Άρα, φυσικά έχουν νόημα οι καλές διαπροσωπικές επαφές. Άλλο όμως αυτό, και άλλο τα ζεϊπμέκικα του Γιωργάκη με τον Τζεμ (what have you done for me lately?) και οι κουμπαριές του Καραμανλή με τον Ερντογάν. Ίσα-ίσα, ισλαμιστής ο Ερντογάν, πρέπει να έχει ολωσδιόλου γραμμένο τον πολιτικό γάμο (όπου κουμπάρος ήταν ο Καραμανλής). Και το ότι σε καλεί να σε τιμήσει σε ένα γεγονός που το έχει ιδεολογικά γραμμένο... ε, έχει δύο ερμηνείες. Την άσχημη ερμηνεία αποκρυπτογραφούμε έκτοτε.

Να μην παρεξηγηθώ: πιστεύω στη θετική προσέγγιση της Τουρκίας και το ότι αποτελεί «εξαίρεση» στη διπλωματία: δεν μπορείς να της πατάς τον κάλο, πρέπει να κατανοείς τις εσωτερικές της ιδιαιτερότητες και να βοηθάς (δηλ. να μην προκαλείς με αυστηρές διεκδικήσεις) την ευρωπαϊκής της αναστροφή. (Δεν μιλάμε για 'πορεία' ακόμα) ΟΚ. Αλλά κάπου πρέπει να τεθούν κάποια όρια ανοχής, διότι από ένα σημείο και μετά καταντάς καρπαζοεισπράκτορας. "Στο τέλος θα μας πούνε και μαλάκες." Κιε δώ έρχεται το ότι πραγματικά ΔΕΝ έχουμε πολιτική (και πολιτικούς).

Τέλος, να πω ότι οι ευρωπαίοι στο φινάλε δυσαρεστήθηκαν με την αλλαγή στάση μας προς την Τουρκία, γιατί τους ξεμπρόστιασε. Και εμείς δείξαμε ανοιχτόμυαλοι (μέχρι τότε ήμασταν οι Ταλιμπάν της Ευρώπης) και εκείνοι βρέθηκαν ενώπιον των ευθυνών τους. Έπρεπε να πάρουν θέση για την Τουρκία (μέχρι τότε κρύβονταν πίσω από εμάς για το συλλογικό τους ‘όχι’).


(Τι θα έγραφα αν είχα χρόνο... :) )

 
At Sun Jul 23, 07:04:00 PM, Blogger Ημίαιμος-Imiaimos said...

Βρες (χρόνο)!
Πάντως το τελευταίο σχόλιό σου με βρίσκει απολύτως σύμφωνο. :)

 
At Tue Feb 06, 03:49:00 PM, Anonymous Anonymous said...

Enjoyed a lot! calling cards cheap prepaid international calling cards http://www.get-viagra-2.info/Caralarms.html Leran everything about computers Idaho riggins laser tattoo removal Engine+optimization+positioning+premium+search voice over ip with security systems ritalin tc-img y

 
At Fri Apr 24, 03:18:00 PM, Blogger  said...

A片,A片,A片,A片,A片,A片情趣用品,情趣,A片,AIO,AV,AV女優,A漫,免費A片,AIO交友愛情館,愛情公寓,情色,情色貼圖,色情小說,情色小說,情色文學,色情,寄情築園小遊戲,色情遊戲,嘟嘟情人色網,一葉情貼圖片區,情色論壇,色情影片,微風成人,嘟嘟成人網,成人,18成人,成人影城,成人圖片區,成人圖片,成人貼圖,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室,哈啦聊天室,尋夢園聊天室,聊天室尋夢園,視訊聊天室,視訊聊天

麻將,台灣彩卷,六合彩開獎號碼,運動彩卷,六合彩,線上遊戲,矽谷麻將,明星3缺一,橘子町,麻將大悶鍋,台客麻將,公博,game,,中華職棒,麗的線上小遊戲,國士無雙麻將,麻將館,賭博遊戲,威力彩,威力彩開獎號碼,龍龍運動網,史萊姆,史萊姆好玩遊戲,史萊姆第一個家,史萊姆好玩遊戲區,樂透彩開獎號碼,遊戲天堂,好玩遊戲,遊戲基地,無料遊戲王,好玩遊戲區,麻將遊戲,好玩遊戲區,小遊戲,遊戲區,電玩快打,cs online情趣用品,情趣,情趣商品,A片,AIO交友愛情館,AIOAV女優,AV,A漫,免費A片,本土自拍,自拍,愛情公寓,情色,情色貼圖,色情小說,情色小說,情色文學,色情,寄情築園小遊戲,色情遊戲,色情影片,情色網,色情網站,微風成人區,微風成人,嘟嘟成人網,成人,18成人,成人影城,成人圖片區,成人圖片,成人貼圖,成人文章,成人小說,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室,哈啦聊天室,尋夢園聊天室,聊天室尋夢園,080中部人聊天室,080聊天室,中部人聊天室,080苗栗人聊天室,苗栗人聊天室,免費視訊聊天,免費視訊,視訊聊天室,視訊聊天情趣用品,情趣,情趣商品,愛情公寓,情色,情色貼圖,色情小說,情色小說,情色文學,色情,寄情築園小遊戲,色情遊戲,AIO交友愛情館,一葉情貼圖片區,情色論壇,色情影片,色情網站,微風成人區,微風成人,嘟嘟成人網,成人,18成人,成人影城,成人圖片,成人貼圖,成人圖片區,成人文章,成人小說,A片,AV女優,AV,A漫,免費A片,自拍,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室,哈啦聊天室,尋夢園聊天室,聊天室尋夢園,080中部人聊天室,080聊天室,080苗栗人聊天室情趣用品,情趣,情趣商品,愛情公寓,情色,情色貼圖,色情小說,情色小說,情色文學,色情,做愛,寄情築園小遊戲,色情遊戲,AIO交友愛情館,AIO,色情影片,情色網,微風成人,嘟嘟成人網,成人,18成人,成人影城,成人圖片,成人貼圖,成人圖片區,成人文章,成人小說,成人電影,麗的色遊戲,自拍,A片,AV女優,AV,A漫,視訊交友網,視訊,視訊交友,免費視訊聊天室,免費視訊,視訊聊天,視訊聊天室,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室,哈啦聊天室,尋夢園聊天室,聊天室尋夢園,中古車,二手車情色貼圖,日本A片,A片下載,情色A片,AV女優,A漫,免費A片,微風成人,成人網站,成人光碟,嘟嘟成人網,成人,成人影城A片,A片,A片下載,做愛,成人電影,18成人,日本A片,情色小說,情色電影,成人影城,自拍,情色論壇,成人論壇,情色貼圖,情色,免費A片,成人,成人光碟

 

Post a Comment

<< Home